101 coupe乗りさん
2010/10/05 19:34:17 ID:3812533
清水さん。
勉強になる楽しいお話しの相手ありがとうございます。
102 清水 一夫さん
2010/10/05 21:48:14 ID:3812577
coupe乗りさんが、私の立てた板【なぜ、いつまで待ってもドイツ車を超えられ・・・】に呼応
して、この板を立てられたということは明白なので、私にも責任みたいなものがあるかと思って
真摯に語り合いたいと思い、こうして書いています。
なので、＃１０１の『勉強になる楽しいお話しの相手ありがとうございます。 』という言葉は
とても有り難く、また嬉しくも感じる言葉です。
掲示板で知り合えて良かった、と感じた瞬間です♪
さて、ではまたつかの間の会話を楽しんで参りましょうか。
まず、私の板題で大まかに【ドイツ車】とヒト括りにしてしまったことで誤解を生んでいる
ように思うのですが、これは『たまたまドイツ車にそう感じるようなクルマが多い』という
だけのことで、シュコダとかオペルとか、あまり手放しで褒めることが出来ないようなクル
マがあるということは、誰もが知るところです。
でも、総じて官能性に訴えること、要求性能をきちんと出すべく作り込んで来ているその姿勢
に関しては、他のどの国のクルマよりも分かり易いので、その言葉を使わせていただきました。
仮に、イタリア車にはイタリアらしさがあって、フランスにはフランスらしさも認める訳ですが、
日本車の日本らしさというものに、少々疑問符を持っているのです。
私とて、すべてを知っている訳ではなく、聞きかじりの部分や空想の部分もありますし、
すべてを体験している訳ではありませんから、果たしてどこまでが当たっているのやら。
ただ、こんな私でも結構慎重な性格ですし、嘘は書いていませんので、その辺だけを承知して
いただけたらと存じます。
どなたかが、私は中古車屋経営とかって言った人が居ましたが、現在私にとってのクルマや船、
バイクなどは趣味で楽しむ領域のものだけです。
それに、こんな半端な知識のプロでは、本物の中古車屋さんに失礼になってしまいます。(^.^)
103 清水 一夫さん
2010/10/05 22:14:01 ID:3812589
まとめて一挙に、満遍なく、全体の流れを考慮して書いて行こうとすると、また誰かさんの
ご指摘（笑）横槍が飛んで来てしまうので、今度は逐一一個ずつ会話形式で書くことにしま
すね。
＞96 coupe乗りさん
＞（ベンツＥ３２０アバンギャルドは、）要は煩くて乗り心地が悪い車って事ですね？
そういう言い方も、ある面では当たっていると思います。
最新モデルのＥクラスでは、そこらへん（低速時のしつらえ）も、相当に進化していて、
最早国産車には敵が居ない状態だというのは、感じ取れました。
Ｗ２１０では、確かに低速走行時のバネとダンパーの動きが、路面を正直に伝え過ぎる嫌いが
あって、疲労している時には早く高速道路に乗ってしまいたいと思ったこともありました。
やはり、本領発揮は高速道路、あるいは比較的にスピードが出せる幹線道路なんだと思います。
そして、ひとたび得意領域に入るや、驚愕の瞬間が長く尾を引くようにやってくるのです。
ステアリングはビターっと安定し、ボディーは一切の無駄な動きを排除し、疲労や緊張感から
私を解きほぐしてくれるかのように、それはまるで私が乗ることをずっと待っていてくれたか
のように、やさしく包んでくれるのです。
路面が濡れていたり、コーナリングの途中にバンプのあるような、多くの国産車が苦手とする
場所でこそ、その本領は発揮されます。
片輪が水溜まりに入っても、さほど影響もされず、突然現れたコーナーでのバンプに、フルス
トロークするようなホイールの動きにも、方向駄を気遣うことはありません。
そう、まるで自分がレーサーのように狙ったラインをトレースして行けることに気がつくわけ
です。
こういう部分で、一昨年に買ったレクサスのＩＳは駄目でした。
それ以前に試乗したＧＳもやはり駄目。昨年のＲＸに至っては、、、
唯一関心できたのは、ホンダ・レジェンドくらいではなかったかな、と思います。
セダンでありながら、スポーツカーに求められる走行性能の基本が出来ているクルマって、
実はそうそう無いというのが実感としてあります。
104 清水 一夫さん
2010/10/05 22:18:20 ID:3812592
誤字訂正
方向駄 → 方向舵
関心 → 感心
たぶん、他にもあるんだろうけど、、こりゃ酷い誤字ですね。（笑）
105 rotativoa-base3pさん
2010/10/05 22:25:42 ID:3812598
常識的グローバル思考コスモポリタン性と無縁な、何故か四六時中ひま多き御仁が、自分のスレッドよりも必死に朝から晩まで定性的な文字羅列に勤しんでおられるようです。笑
無料掲示板ハローワークカテゴリー。笑
肝心な質問論点には蓋をして、些細で瑣末な部分への擦り寄りヨイショは、ごまかし壁新聞みたいですね。笑
御仁からもどなたからも、これっぽっちも、回答が出ませんね。
アメリカやインドなどのビジネスでは、それだけで、もう見向きすらしてもらえないですが、ハローワーク掲示板ではいつもいつのまにかウヤムヤになりますね。笑
そして取り巻きのフリーター中年常連たちが来て、うやむやの跡形まで消し去る。そしてまた明日もあさっても、ハローワーク無料かきこ。笑
小生これ回答聞きたいです。coupe乗りさんからの良い質問です。ドイツからでも構いませんよ（笑い）
coupe乗りさん8
ドイツ車が得意な部分だけ語ってもどうかと思いますが・・・
coupe乗りさん13
同じ価格帯で乗り比べてご判断されてはと思いますが、いかがでしょうか？
coupe乗りさん25
逆にお聞かせください。国産車が具体的にレベルが劣る理由を・・・
coupe乗りさん50
ドイツ車が苦手な部分には蓋をして話している・・・
coupe乗りさん96
（清水さん＞でも、結果的に選んでいるクルマは、なぜか、ドイツ車なんですね。おかしいですよね。）
・その何故かをお聞きしたいのですよ。
・要は煩くて乗り心地が悪い車って事ですね？
coupe乗りさん99
その御自身の選定基準を明確にしていただき、
日本車に何が足りてないのか
ドイツ車のどの車種のどの部分が満たしているのか
それを日本車がどうして真似しなければならないのか
それを語っていただけないでしょうか？
106 白黒おやじさん
2010/10/05 22:30:58 ID:3812599
誤字なんて誰にでもあること・・・
意味が通じればよいだけだし・・・そんに拘ることではないし・・・
･ なぜ、いつまで待ってもドイツ車を超えられるような国産車は出ない？ （141）New!
･ どうして日本車がドイツ車を越えなくてはならないのですか？ （104）New!
板親通しが、それぞれの狙いを述べ、それぞれの思いを語れるのが掲示板なんやし・・・
本質が何なのか・・・趣味や価値観等々が異なる事は日常茶飯事なこと・・・
107 清水 一夫さん
2010/10/05 22:36:58 ID:3812603
こういうクルマの基本性能、つまりシャシーはエンジンよりも速く、という理論をもっと突き
詰めて、現実的に誰もが買えるような、日本のクルマにも出てきて欲しいと思う訳です。
ドイツ車が憧れであってはいけない。
彼の国で出来ることが、この日本で出来ない訳はない。と思うのです。
今まで、シートベルトにしろ、エアバッグにしろ、燃料噴射、ＡＢＳ、ＥＳＰ、トラクション
コントロール、４輪駆動制御、、、
みな、彼の国の物真似でやって来ました。特許を買ったり、使わせて貰っている内はまだ良い。
自分自身で作り始めるや、どうしようもないような不出来な制御装置を市販車につけて売って
しまう姿勢には、笑って見ていることなど出来ません。
端的な例では、ＦＦベースの４輪駆動制御。
上り坂とか、発進時の前輪スリップしか想定していないという、なんとも情けないヨンクの
なんと多いことでしょう。
下り坂でのヨンク事故多発は、笑い事では済まされないのだと思うのです。
そして、現在のＩＳでもまだまだ低い能力のＤＳＣ（ＥＳＣ制御）。
軽くゴルフＧＴＩにちぎられます。
コーナーの立ち上がり、アクセルオンでいきなり燃料噴射カットには、危険すら感じる私です。
出来損ないの足を持つプリウスなどは、最早、オモチャか老人専用移動車の体たらく。。。
あ、いけない。また悪口になってしまう。。σ(^_^)
要するに、日本のクルマの基本性能をもっと上げて、誰もが安心して乗れる車にしていただき
たい。
そういうボトムアップを望んでいるのです。
安いから、すべてを我慢しろ。
大量生産なんだから、官能性などはナイガシロ。
シートのアンコなんか、１～２年持てば良いだろう。
４年に一度モデルチェンジするんだから、途中の改良はしない。
故障が無く動けば良いじゃん、ぜいたく言うな。
ってなことを、いつまで言い続けるつもりなの？ って言いたいのです。
消費者が、『安いが一番』って言ってる内は無理だろうとは思いますが。
108 rotativoa-base3pさん
2010/10/05 22:49:20 ID:3812609
安いから、すべてを我慢しろ。
大量生産なんだから、官能性などはナイガシロ。
シートのアンコなんか、１～２年持てば良いだろう。
４年に一度モデルチェンジするんだから、途中の改良はしない。
故障が無く動けば良いじゃん、ぜいたく言うな。
ってなことを、いつまで言い続けるつもりなの？ って言いたいのです。
消費者が、『安いが一番』って言ってる内は無理だろうとは思いますが。
初耳です。もっと教えてください。笑い
そもそも、本当の話なんですか？
正気ですか？
掲示板ですよここ
たくさんのひとが読んでいるんですよ・・
どさくさで、まさか、６００万ドイツ車と、１８０万日本車と、比べていませんか？
ホンダ・レジェンド
ニッサン・フーガ
ニッサン・スカイライン（セダン、クーペ）
マツダ・アテンザ
スバル・レガシィＢ４
５００万ドイツ車に、ひけとらない機能を具備していますがね。
勝てるドイツ車があれば、示してください。ドイツ車５００万クラスでですよ。
アハハハ
（まさか田舎でちょんまげふんどし帯刀してませんよね）
109 清水 一夫さん
2010/10/05 22:52:27 ID:3812611
では、次の課題へと進みます。(^.^)
＞それを日本車の指標にしろって事でしょうか？
日本車は日本車としての指標をもってしかるべき。と思います。
ただし、その前に基本にのっとった、あくまでも走る凶器としての危険性を、パッシブ・セー
フティーやアクティブ・セーフティー以外でも考えた上で、その上の化粧みたいな部分で、
そうして欲しいと願っています。（化粧という言葉は、たぶんまた誤解されそうですが、
ウマい表現が見つかりません）
＞運転席以外にのるならマジェスタを評価する人のが多そうですね
マジェスタもレクサスＬＳも、とても良く出来たクルマだと感じ取りました。
ただ、ＬＳなら後席のみ快適。 マジェスタは、助手席限定。どちらも積極的に運転したい
とは思えないクルマです。
それが証拠に、それに乗る友人たちは、ゴルフの帰りに運転を代わってくれと哀願する。（笑）
ところが、ドイツ車に乗る人たちは、『代わってくれ』というのを、まず聞いたことが無い。
私も言ったことが記憶にありません。
あ、一回だけあった！
２ラウンドのゴルフで酷い腰痛が出てしまい、歩くのさえたいへんになった時に、頼んだことが
ありました。（笑）
乗せて貰うなら、ＬＳの後ろでしょうね。(^.^)
110 rotativoa-base3pさん
2010/10/05 22:56:40 ID:3812614
それと、もっともぶがわるい外車「故障多し」について、プラオリティとてつもなく低く設定しておられる海外知らない田舎ドイツ信奉者が多い（というかほぼ必ずそう）ですが、
故障しないなんてのは、基本中の基本です。
いまでは、工業製品、故障多しなんて、スタートラインにすら立てません。
故障しないのは、現代では、当然の当然。
工業製品の基本条件と、
そんなこと気にしない、
は、マクロとしてはリンクしませんよ。
アハハハハ
111 白黒おやじさん
2010/10/05 23:40:15 ID:3812636
工業製品といわれて単純に庶民が使用するものと・・・
新機構で限界域まで使われる製品とを比較しても無駄な話しだし・・・
クルマに例えてもどれだけの使い方をしているのだろうかと・・・
メーカーや開発者達には、予測もしない環境があることを何処まで把握して製品化してるのだろうか？
文句を論理的に言えば黙って（隠して？）対応してくれるし・・・
112 rotativoa-base3pさん
2010/10/06 1:23:22 ID:3812661
４０越してサーキット遊びしている人は限りなく少ない。正常な社会人は、年齢に応じた別の趣味に移るもの。
５０越してサーキット遊びしている人はほかに楽しめる教養を持たない特殊な人。笑
限界性能というのは正常な人生とおつむの人には一生体験できない代物。ましてや１００ＫＭ／Ｈ制限の日本では。
１８０ＫＭ／Ｈリミッタ国産車は、勾配６％高速道路を１００ＫＭ／Ｈで駆け上がれるための１８０ＫＭ／Ｈ性能。
アホウな大の中年男のためではない。
ドイツ車リミッタ２４０とかリミッタなしは、ドイツ国想定。そのままザル法で輸入車した外車を、無教養中年うれしがりが１５０、１８０、きょうは２２０ＫＭ／Ｈ出した、これアホウの極み。
その無用の長物のみをアドバンテージに上げざるを得ない外車。そして信奉者。よわい。みじめ。
世界的にも珍しい人種。ハローワーク掲示板の牢名主。読書しないので正常な世界を知らない。他国のことも勿論知らない。
まいにち掲示板の人生では、自分の能力は一向に上がらないので、現実生活ではcomplexを日々感じる。
よってまた掲示板で吼え、クルマ車ドイツ外車外車。インテリ無縁の底辺人種の哀しいループ。
いちど、アメリカのフリーウエイ、ドイツのアウトバーンを、走ってきてみたら？
世界各国のクルマたちが、小さいのも大きいのも、高額なのも安いのも、みんな仲良く走っている。
日本のここの掲示板のこのカテだけだよ。
外車輸入車ドイツ車と騒いでいるのは。
薄幸のヒマな中年数人が。笑
113 うるふLTDさん
2010/10/06 5:44:01 ID:3812677
そうか？
騒ぐ奴は何処にでも居るだろ？
あ、此処しか知らなきゃそうみえるわな。
114 白黒おやじさん
2010/10/06 6:10:11 ID:3812680
クルマのそれ相応のレーンを選択してそれ相応の速度で走っているのがマナーだし・・・
騒ぐほどのことでもないのに・・・
井の中の蛙は、どこにでもいるものだ・・・
115 Cruceさん
2010/10/06 18:33:04 ID:3812776
難癖うるふはいつも論点に不足と逃げありありw
アルチュー掲示板おやじは日本語不自由イミフw
無知は気楽だなｱﾊﾊ
116 台瀧様さん
2010/10/06 19:33:18 ID:3812785
するどい所を突いてる良い板で、私好きなので、
あんまり下品なのはもうやめましょうよ。
輸入車にステイタス感じて、自分の生活様式を誇示するみたいなのは、興味ないです。
むしろ安い車でもマナーが良く、綺麗に走らせる姿に、その人の美学を感じます。
常に車の値段や格で張り合うのって嫌ですね。
117 清水 一夫さん
2010/10/06 19:38:03 ID:3812787
＞輸入車にステイタス感じて、自分の生活様式を誇示するみたいなのは、興味ないです。
そんな人、どこにも居ませんよ。
輸入車にステイタスなんてないでしょう。所詮クルマは走ってなんぼ、です。
生活様式？
いったいナニ時代の方なの？ 縄文、弥生？ (￢_￢)
118 Cruceさん
2010/10/06 20:03:45 ID:3812805
ドイツ車をあがめ奉るゲスッ信奉者がんばれよw
ここ数年おんなじ論法だぞ大丈夫か？w
見飽きたw
中古車ばかり試乗してるから？w
自分の4年間のウソ破廉恥さに嫌気が差し、
先月9月はじめにＩＤふたつとも自己削除して消えたくせに、
でも未練ですぐ復活したシーラカンス店番おやじw
愛人、愛人一戸建て、軽井沢別荘、カネ、Ｑ７、Ｑ５、Ｘ３、ＴＴは、元気か？
もっとスケールの大きいウソ八百たのしみにしてますw
もとトヨタ下っ端で役立たずの烙印おされ、ＣＶ掲示板で腹いせカキコ三昧。。。
見苦しい。
119 白黒おやじさん
2010/10/06 20:17:48 ID:3812815
輸入車にも国産車にもゴミ箱が必要なのでしょうねぇ～
ドイツ車を超えられるような国産車は出ない・・・
↓
日本車がドイツ車を越えなくてはならない・・・
いつも後だしジャンケンのようだし・・・
どうでもええことなのに・・・
蛆虫が湧き出てくるし・・・
120 coupe乗りさん
2010/10/06 20:23:02 ID:3812816
Re:102
＞『たまたまドイツ車にそう感じるようなクルマが多い』
ドイツ車の傾向という意味なのは理解してます
>シュコダとかオペルとか、
当方素人で詳しくないのですが、
シュコダって東欧、チェコ辺りのメーカーだったと思うのですが・・・
発音的にもドイツ語系とは違うような・・・
＞日本車の日本らしさというものに、少々疑問符を持っているのです。
日本に住んでいるから判らないのかもしれませんよ。
121 清水 一夫さん
2010/10/06 20:33:38 ID:3812823
Re:120
＞coupe乗りさん
ご指摘、どうも有難うございました。
＞シュコダって東欧、チェコ辺りのメーカーだったと
＞思うのですが・・・
私、ワーゲンのシャシーを使ってクルマを作っているフォルクスワーゲンの子会社だから、
てっきりドイツ資本になっているのかと思っていたら、ご指摘のように、チェコの会社なの
だそうです。
関係者様にはお詫びして訂正いたします。
また、私のイイカゲンさが暴露してしてしまいました。σ(^_^)
画像は、ポロの双子車と呼ばれているシュコダ・ファビアです。
122 白黒おやじさん
2010/10/06 20:35:22 ID:3812825
鉄分が不足してるのかなぁ～
日本車の日本らしさ・・・独逸車の独逸らしさ・・・
何なんでしょうかねぇ～
時代とともに両国民の求める・・・らしさが変化してるのだろうし・・・
123 coupe乗りさん
2010/10/06 20:53:10 ID:3812829
Re:103
国産でもマツダの車なんかはH車のタイプRとかより
ハンドリングとか運転していて楽しく感じるかと思いますが、マツダでもダメですか？
個人的にマツダ車はキビキビしてて走りの印象がいいです。
124 coupe乗りさん
2010/10/06 21:04:17 ID:3812836
Re:107
＞こういうクルマの基本性能、つまりシャシーはエンジンよりも速く、という理論をもっと突き
詰めて、現実的に誰もが買えるような、日本のクルマにも出てきて欲しいと思う訳です。
メーカー純正でボデイーも補強が入っているシビックRを時々乗りましたが、ボデイーだけでは基本性能を語れないのかなと・・・
車体を見るとタワーバーや補強バーの追加、ガセット追加、専用リアメンバー
それと、よくみてませんがスポット追加や板厚もUPしているそうです。（パネルの品番が違う）
昔知り合いが数年前に中古で買った１０年落ちのファミリアのがハンドリングでは好印象だった・・・
確実にシビックRのがホディーは高剛性だと思うのですが・・・
ダブルウイッシュボーンだとゴムのリンクが多くて逃げが出来ちゃうのかな？
よく判りませんが・・・
125 coupe乗りさん
2010/10/06 21:09:41 ID:3812838
Re:107
＞発進時の前輪スリップしか想定していないという、なんとも情けないヨンクの
なんと多いことでしょう。
その分、無駄にリアにトルクを食われないので燃費には有利でしょう。
本格的な物を求めるならパジェロなりランクル、ハイエースでも買えば良いのですし
パートタイム４駆は舗装路メインの方向けでその特性・有利な点もカタログには記載がありますよ。
むしろ、パートタイムのトルク配分のギミックを付ける方がコストはかかるようにも思いますが
それにFFメインだとトランスファーも必要になりますしね。
126 coupe乗りさん
2010/10/06 21:17:20 ID:3812839
Re:107
＞コーナーの立ち上がり、アクセルオンでいきなり燃料噴射カットには、危険すら感じる私です。
本当に燃料カットなんですかね。
私はISに乗ったことがないのですが、昔トヨタの３Lの車を運転したことがあります
コーナー立ち上がりで下手にアクセル踏んだときにTCが介入してブレーキ制御がはいりました。
バンっと急にブレーキを聞かせる音が聞こえましたがアンダー防止になりますからね。
その時の制御の方式の考え方で何をして制御するかが違うだけでしょう。
燃料カットが入るのならばその分燃費ロスも減るわけですし、エコなのでは？
＞出来損ないの足を持つプリウスなどは、最早、オモチャか老人専用移動車の体たらく。。。
昔、win2だかいう狂言師にタイヤの話で荒らされたのを思い出しますね＾＾
あれは走りを捨てて燃費に的を絞った車だから別格でしょう。
運転手というよりオペレーターというのが正しく感じる車ですよ
127 coupe乗りさん
2010/10/06 21:27:13 ID:3812842
Re:107
＞安いから、すべてを我慢しろ。
大量生産なんだから、官能性などはナイガシロ。
シートのアンコなんか、１～２年持てば良いだろう。
４年に一度モデルチェンジするんだから、途中の改良はしない。
故障が無く動けば良いじゃん、ぜいたく言うな。
ヨーロッパの治安の悪い地域で故障、
アメリカのモハベ砂漠で故障、
中国の路上で故障・・・
乗り心地より稼働率を優先するのが普通かなっと思いますが
それがあって、初めて次の段階でハンドリングや乗り心地があるのだと思います。
アフリカで飛行機を道路に不時着させたら次の日にはエンジンとか重たい物しか残ってなかったって話をご存知でしょうか？
128 coupe乗りさん
2010/10/06 21:30:57 ID:3812843
Re:116
＞するどい所を突いてる良い板で、私好きなので、
台瀧様さん
ご支持ありがとうございます。
129 coupe乗りさん
2010/10/06 21:35:09 ID:3812844
Re:121
シュコダも小さな会社なのにWRCとか積極的なようですし
ヒュンダイも参加している。
そういった意味で成績がイマイチでもメーカーの姿勢というのは評価できますよね。
130 coupe乗りさん
2010/10/06 21:44:19 ID:3812846
Re:109
＞その前に基本にのっとった、あくまでも走る凶器としての危険性を、パッシブ・セー
フティーやアクティブ・セーフティー以外でも考えた上で、その上の化粧みたいな部分で、
そうして欲しいと願っています。
でも、昔と比べたらメーカーの姿勢や開発力も上がってよくなってますし、商品の付加価値としても売り込めますしね。
日本ではエアバックがOPだった頃は１０～２０万しましたね。
それでも輸出仕様はアメリカで義務化されたのがあって標準でしたね。
こんな事いうのはなんですが、安全装備の実績が出ていないわけですし先走ってもどうかなと。
この頃のエアバックは開発途上である意味危険です・・・
エアバックが死亡の原因になったと思われる例も少なからずあるようですし
ある意味、人柱となったともいえるでしょう。
この頃のは顔を叩くように作動するから痛いし鼻血は出るし、火薬ガスを吸ってすぐには動けない（車から逃げ出せない）しで
131 2010/10/06 21:57:02 <投稿者による削除> ID:3812852
132 エフ（01170)さん
2010/10/06 22:00:15 ID:3812853
Re:117 ポッポナイナイ国民年金、
＞＞輸入車にステイタス感じて、自分の生活様式を誇示するみたいなのは、興味ないです。
＞そんな人、どこにも居ませんよ。
＞輸入車にステイタスなんてないでしょう。所詮クルマは走ってなんぼ、です。
＞生活様式？
＞いったいナニ時代の方なの？ 縄文、弥生？ (￢_￢)
そんな人って、おまえのことだろが。。。
5日前の書きこみ、もう忘れちまったのか（笑）
＞re:17 清水 一夫さん 2010/10/01 22:34:14
＞到着した目的地のホテルで、出迎えのボーイにキーを渡してクルマを預けた時の対応や、
＞クルマの置き場所なんかでも、あまりの差にこちらが恐縮してしまうことも多いものです。
＞お見送りも当然違っているし、
（中略）
＞もし、本当に『想い出が変わらない』ということを思いつくようなら、今のライフスタイル
そのものを見直した方が宣しいのではないでしょうか。
133 清水 一夫さん
2010/10/06 22:01:42 ID:3812855
まだ、書き込みの途中かも知れませんが、、
私にも時間的な都合があるので、割り込みます。ね。
＞124 coupe乗りさん
＞ボデイーだけでは基本性能を語れないのかなと・・・
＞車体を見るとタワーバーや補強バーの追加、ガセット追加、専用リアメンバー
＞それと、よくみてませんがスポット追加や板厚もUPしているそう・・・
そうでしょ？
基本がなっていないクルマを、いくら弄ってみたところで、金と手間ばかりが掛かるだけで、
いくらも進歩しやしない。って分かったじゃないですか。
まだ理解できませんか？
（情けないヨンクの話に対して）
＞その分、無駄にリアにトルクを食われないので燃費には有利でしょう。
そういう言い訳で逃げるのなら、この会話は成立しなくなってしまいます。質問は貴方から発せ
られているということをお忘れなきよう。
＞本格的な物を求めるならパジェロなりランクル、ハイエースでも買えば良いのです
冗談でしょ。
そんな野暮ったいクルマに、私が乗るとでもお思いですか？（笑）
人には、分相応という見識も必要なのですよ。
（ＶＳＣ制御に対して）
＞燃料カットが入るのならばその分燃費ロスも減るわけですし、エコなのでは？
本当に、もうやめましょうか。。アホらしくなって来た。
＞昔、win2だかいう狂言師にタイヤの話で荒らされたのを思い出しますね＾＾
＞あれは走りを捨てて燃費に的を絞った車だから・・
ええ、そうです。 ここはちゃんと理解できていらっしゃるのですね。
＞アフリカで飛行機を道路に不時着させたら次の日にはエンジンとか重たい物しか残って
＞なかったって話をご存知でしょうか？
ドイツの車って、そんなに故障するとお思いですか？
だとしたら、各国の要人警護やＶＩＰ招待に、なぜにあれほど使われるのでしょうね。
ｃｏｕｐｅ乗りさんが知ってる輸入車って、中古車どころか、大古車ばかり？
＞それがあって、初めて次の段階でハンドリングや乗り心地があるのだと思います。
いえ、両立しなくては意味がありません。
さ、次をどうぞ。
134 清水 一夫さん
2010/10/06 22:06:53 ID:3812857
＞１３２
エフ君
ひさしぶりじゃないか。用務の仕事はきちんとこなしているか？
それにしても、君が食いついてくるところは、昔も今も変わらず、そういう『蛇足の部分』
だな。（笑）
ホテルでの出迎えや、見送りなどは、話を面白くするためのリップサービスで書いたまで。よ。
君は、そういうところでしか突っ込めないヤツだったよな。昔から。ププ
135 エフ（01170)さん
2010/10/06 22:31:23 ID:3812868
Re:134 ポッポナイナイ国民年金、
＞それにしても、君が食いついてくるところは、昔も今も変わらず、そういう『蛇足の部分』
だって、おめえの話って、２０年以上も前に評論家（似非文化人気取り）が言ってたことを引き写して、
延々と繰り返してるだけだから、アホくさくてまともにレスする気になれんのよ（笑）
それに、具体的な車の話だとへタレ丸出しか、ケツまくって逃げちまうし（笑）。。。
先月も、おめえ、逃げたのかL爺に葬り去られた（謎笑）のか知らんが、突然いなくなっちまっただろう。
俺は、まだ、聞きたいことがあったんだぜ。。
輸入車＆国産車 それぞれの未来
Re:281
>そっちも相変わらず進歩無く、コーナーのアスペックに最大トルク回転数で進入しちゃうまま
なのでしょうか？
「コーナーのアスペック」って何だよ？ （笑）
136 ID.model.さん
2010/10/06 22:36:18 ID:3812872
エフさん久しぶり！
良かったね、清水さんが優しい人で。
普通のひとならスルーだよ（苦笑）
137 エフ（01170)さん
2010/10/06 23:01:27 ID:3812890
Re:136 モテ、
＞普通のひとならスルーだよ（苦笑）
いや、俺は別にレスはなくてもよかったんだが、、、
だが、ポッポは必ず、一言言い返さずには気がすまない、
ってのも知ってるんだけどね（笑）
138 ID.model.さん
2010/10/06 23:10:46 ID:3812893
カッコつけるのもいいけどさ、せっかく清水さんに論戦しかけるならもっと高度なことで仕掛けてくださいよ。
「コーナーのアスペック」ってさあ、中学生じゃないんだから。
それじゃ、あのプロペラ壁うちJさんと、同じじゃん（藁）
139 清水 一夫さん
2010/10/07 7:30:36 ID:3812932
＞ID.model.さん
おはよう御座います。
こうしてお話しするのも、なんか久しぶりですね。
＞せっかく清水さんに論戦しかけるならもっと高度なことで仕掛けてくださいよ
まったくだ。（笑）
私は、今までにも誤字脱字、キーの打ち間違えは何度もしていますが、
『アペックス』を『アスペック』とタイピングミスしたことを、これほどまでに
ず～～～っと長く、しかも何度も掲載してくれるほどに楽しんでくれる人は、
多分、小学校でも低学年だけかと。。
用務員という呼称は、賛辞に過ぎたかも知れません。
＞あのプロペラ壁うちJさんと、同じじゃん（藁）
そっちの方が、少し知識があると思います。上っ面の言葉だけにせよ。
140 清水 一夫さん
2010/10/07 8:01:17 ID:3812934
Re:130
＞coupe乗りさん
＞昔と比べたらメーカーの姿勢や開発力も上がってよくなってます・・・
そうならなければ生き残れませんから、当然でしょうね。
ましてや、資源の無いこの国は、いかに使えるかのように見えるギミックの細工に工夫を凝らす
くらいしか道がない。と、勘違いしている開発者が現実に多いという証拠です。
もっと、基本の部分の発展進化を追求する姿勢が無ければ、やがて東南アジアの各国に追いつか
れてしまうでしょう。
所詮、価格では勝負にならないのです。から。
＞安全装備の実績が出ていないわけですし先走ってもどうかなと。
いったい、貴兄が住んでいる時代は、何年なの？
私のところは、今２０１０年の１０月です。充分に安全装備の確認が終わっています。
＞エアバックが死亡の原因になったと思われる例も少なからずあるようですし
＞ある意味、人柱となったともいえるでしょう。
そこまで言及すると、もはや悪あがきになって来ていますよ。
発展途上には想定外のことも起きるし、ある程度の犠牲を経て進化するのは当然です。
完璧なものなど無いから、みんなで知恵を出し合って進歩するのです。
自転車同士の衝突事故や歩行者との事故等が多発しているような現実の中で、エアバッグは
危険だから・・・というような御意見が出るとは思いもよりませんでした。
世界中の総ての人が、歩いていれば良いとでも思いたいのですか？
いよいよ、訳が分からなくなってきてしまいました。
とても残念な朝です。
＞
141 coupe乗りさん
2010/10/07 8:30:05 ID:3812941
Re:132
＞そんな人って、おまえのことだろが。。。
5日前の書きこみ、もう忘れちまったのか（笑）
笑
そうなんですよね。
そこで微妙に説得力が損なわれる・・・
142 coupe乗りさん
2010/10/07 8:46:48 ID:3812943
Re:133
＞基本がなっていないクルマを、いくら弄ってみたところで、金と手間ばかりが掛かるだけで、
Q:清水さんのいう基本って何ですか？
車の特性も影響しているかと思いますよ。
この頃のホンダ車って１．５Lクラスでもトヨタの２L車以上にホイールベースも長いです。
キャビンスペースを広く取ってるのでFR3Lクラスの車より車内が広いと言う方もいたくらいです。
キャビンの広さも基本性能の一つかと思いますが。
それにCIVIC-Rってハッチバックだから剛性感が無いのだと思います。
私感ですが、同じシャシベースのノッチバック（セダン）に乗ると補強が入ってないのにタイプRより剛性感がありました。
それにホイールベースが長い事でハンドリングのダル差もあるかと思いますが。
それにPSにもトルクダンパーなる物がありますし
FFとしての特性もあるかと思いますが。
＞いくらも進歩しやしない。って分かったじゃないですか。
確か清水さんは筑波２０００を知っているような事を言ってましたが、
それなら一度ご一緒に走ってみますか？
予約が面倒ならエビスサーキットの月曜でもいかがでしょうか？
もうちょっと過酷な所でモテギのが清水さんとドイツ車の本領発揮できるかと思いますので、大きな差が出て判りやすいかもしれませんね。
その進化とやらを実地でみせてください（笑
143 coupe乗りさん
2010/10/07 8:57:14 ID:3812946
Re:133
＞そういう言い訳で逃げるのなら、この会話は成立しなくなってしまいます。質問は貴方から発せ
られているということをお忘れなきよう。
言い訳は清水さんの方でしょう。
FFベースはコストがと仰せでしたが、トランスファーを搭載する都合でコストはかかってるでしょうし
普通のセダンで悪路を走るほうがナンセンスでしょう。
会津や雪国なんかは出勤で主要道まで車を出すのに朝一時間近く除雪してからでないと出れませんよ。
そこでクロカン４駆ならば除雪せずに行けるわけですよ。
軽井沢に別荘があるのならばこの話は理解できるのではと思いますが。
それに普通の舗装路で本格的４駆が必ずしも必要ではないのは明白でしょう。
そこまで言うのならば要人警護の車も全部４駆でなくてはならないかと思いますが？
＞人には、分相応という見識も必要なのですよ。
ウニモグやゲレンデでも買えば良いと思いますよ。
144 coupe乗りさん
2010/10/07 9:06:10 ID:3812949
Re:133
＞ドイツの車って、そんなに故障するとお思いですか？
比較の対象がわかりませんが、日本車よりは故障率が高いのではと思います。
根拠はありません。
＞各国の要人警護やＶＩＰ招待に、なぜにあれほど使われるのでしょうね。
要人警護には基本的に予備の車も用意してあるのは何故でしょうか？
故障リスクだけの為ではないのも明らかですが・・・
車種はわかりませんが昔、叔父さんが運転手雇って５M以上の長さと思うMBを使ってたのを思い出しました
運転手さんが点検整備をしていたでしょうから乗りっぱなしの人よりは故障は少なかったかもしれませんが・・・
145 coupe乗りさん
2010/10/07 9:12:57 ID:3812951
Re:140
＞貴兄が住んでいる時代は、何年なの？
私のところは、今２０１０年の１０月です。充分に安全装備の確認が終わっています。
確認が本当に終わってるのならプリウスのブレーキの問題も出なかったのでは？
＞そこまで言及すると、もはや悪あがきになって来ていますよ。
別にそんなつもりはありません。
それなら一度エアバックを経験してください。
車から逃げ出すのも困難になる場合もあります。
＞ある程度の犠牲を経て進化するのは当然です。
＞エアバッグは
危険だから・・・というような御意見が出るとは思いもよりませんでした。
この二つの発言は微妙に矛盾しているかと
それに私が言いたいのは危険になる場合があるという事です
だから改良が繰り返されているのとは違うのですか？
147 Jacob..さん
2010/10/07 14:25:18 ID:3812993
Re:139 清水さん
＞私は、今までにも誤字脱字、キーの打ち間違えは何度もしていますが、『アペックス』を『アスペック』とタイピングミスしたことを、これほどまでに楽しんでくれる人は多分、小学校でも低学年だけかと。。
いや、そうとも限らないでしょうね。
『アペックス』と『アスペック』ではまるで違うじゃないか。これはタイプミスでも誤字でも脱字でもないぞ。
誤知、脱知とでもいえば良いのか？
それとも無知と言うのがやはり正しいのか？
先の『リスペスト』も同じだよ。
尊敬の意味で使う
『リスペクト』を『リスペスト』と“書いた人”は
私の知る限りあなたが初めてだ。
まだ若ければガッツ石松さんあたりが言いそうだがね。
＞＞あのプロペラ壁うちJさんと、同じじゃん（藁）
＞そっちの方が、少し知識があると思います。上っ面の言葉だけにせよ。
芸術の話や歴史の話を深層部まで書いたら誰もついてこれないでしょ。ここは掲示板ですよ。
そこまでお付き合いできる方がいらっしゃるのなら
私のブログで是非、語り合いたいものですよ。
今、モダン・アート開催中ですよ。（笑）
あー「ここは車の掲示板だ」と野暮は言わないでくださいね。あなたの139には全く車の話は出ていないのだから。
149 風がさん
2010/10/08 22:36:29 ID:3813236
あ～ぁあぁぁぁ！
清水さんは、屁の野郎にロンパされちまったよぅ・・・
と、思ったら・・・・
＞確か清水さんは筑波２０００を知っているような事を言ってましたが、
＞れなら一度ご一緒に走ってみますか？
＞その進化とやらを実地でみせてください（笑
おぉぉぉぉぉぉぉ・・・・・・！！！！！
清水さんのヨットは・・・・撃沈されちまったじゃねえか！！
屁さんも、清水さんが逃げ回るのを知っていて誘い水をくれているのだろうか？
もし清水さんが来るといったら・・・・・・・屁さんはどういう態度を取るのだろうか？
おーい 清水さ～～～～ん～～～～
屁さんと一緒に走ってくれませんか～～～～～～～～～
清水さんをロンパしたから
「屁の野郎」から「屁さん」に昇格します。
150 風がさん
2010/10/08 22:42:35 ID:3813240
＞147 Jacob..さん
＞『アペックス』と『アスペック』ではまるで違うじゃないか。これはタイプミスでも誤字でも脱字でもないぞ。
＞先の『リスペスト』も同じだよ。
＞『リスペクト』を『リスペスト』と“書いた人”は
＞私の知る限りあなたが初めてだ。
そんな事はどうでも良いと思いますよ。
ここは車の掲示板なんだから、そんな事は読み手が理解すればよいこと・・・・・・です。
152 風がさん
2010/10/08 23:02:17 ID:3813251
＞151 Cruceさん
＞＞もし論破できたなら「屁」はやめて「ぺ」にします。
＞約束は守ろうぜ。
そだね
クーペの野郎から、クーペさんにしましょう。
清水さんが回答できないのはクーペさんの功績ですからね。
ま、撃沈されたままではいないと思うけどね。
でも清水さんがこのスレをスルーして、他の場所に書いていたら面白いよね。
ところで 151 Cruceさん 清水さんがクーペさんの誘いに乗ったら、あんたも参加するんだろ？
まさかシカトは無いよね？
清水さんが参加するなら、白黒おやじさんも参加するでしょう。
jacobさんも避けては通れないだろうし・・・・・
153 coupe乗りさん
2010/10/09 0:06:20 ID:3813272
Re:148
まあでも、
自分の発言が本当に『正』なのかはわかりませんが＾＾
この後の流れとして
清水さんご自慢の走りの良さ
それがプラシーボではないのかという方向へ持っていこうかと思ってました。
本当に走りが良いなら
直線はパワー次第ですが
コーナーで違いがでるでしょう。
走りが良く感じる＝コーナーが速い
とは限らないのではと
実際遅かったら、客観的に見ている人からはどこが走りが良いのか疑問に思うでしょう。
154 coupe乗りさん
2010/10/09 0:15:53 ID:3813276
箱根で渋滞の先頭がゴルフだったのを思い出します。
本当に走りが良いならば軽自動車や
ましてやゴルフの１／２００の価格の自転車にまで
鴨られる事はないのではと思うのですが。
156 清水 一夫さん
2010/10/09 11:26:48 ID:3813328
井の中の蛙の皆さん、おはよう御座います。
今日はこんな空模様なので、出掛けようかどうしようかと考えているところなのですが、
その間、少しだけお付き合いして差し上げましょうね。
数名の国産礼讃者の方々（買えないのかな？）にとって、私が【アホ臭く】なり、【諦め】、
【相手にする程の内容では無いな】と、スルーしたことが『論破』という評定になるらしい
ですね。 とってもお安い議論感なのですね。笑えます。(^-^*)
考えてみれば、この手の議題は過去にも幾多の討論を重ね、言い合った歴史があるようですが、
結論には至らないというのが大方のように感じます。
それは、私たちが『肉はやっぱり和牛が美味いよね。松坂だ、近江だ、いや米沢も・・』
と言って盛り上がっている所に、、、
『吉野家の牛丼で充分なんじゃね？』と、割って入って来る恥知らずに直面してしまったかの
ような感覚を持ってしまうからです。
これほどまでに情報が行き届いている世の中で、相変わらず、価値を分かろうと努力しないのか
あるいは、本当に理解能力が無いのか、何らかの事情があって買えない事を正当化したいのか、、
いずれにせよ、私にはどうでも良いことなのですが。
日本の国産車が好きなら、堂々と乗っていれば良いこと。
輸入車に興味が無いなら、興味の先を広げずに自己満足していれば済むこと。
議論や質問という名を借り、自己安堵感を得ようとする貧相な発想。。。
そんなことに、嫌気が差してしまったからスルーを決めたのです。ヨ。
157 清水 一夫さん
2010/10/09 11:27:55 ID:3813329
シートベルト、エアバッグ、ＡＢＳ、ＥＳＰ、ＴＲ、ｅｔｃ・・
殆どが皆、彼の国からやって来たものを頂戴し、あるいは真似をして作って来ている現実に蓋
をして、ある者は言います。
『安全装備の実績が出ていないわけですし先走ってもどうかなと。
エアバックが死亡の原因になったと思われる例も少なからずあるようですし、
ある意味、人柱となったともいえるでしょう。』
これは、議論以前のもっとも卑劣な揚げ足取り行為に他ならない。
また、こんなことも、
『ヨーロッパの治安の悪い地域で故障、アメリカのモハベ砂漠で故障、中国の路上で故障・・』
それほどの故障を続けるクルマって、何？ いったい、どういう妄想を元にして話を進めたいの
か、私には皆目理解が出来なくなってしまいました。
158 清水 一夫さん
2010/10/09 11:28:26 ID:3813330
これに至っては、もはや開いた口が塞がりません。
『普通のセダンで悪路を走るほうがナンセンスでしょう。
会津や雪国なんかは出勤で主要道まで車を出すのに朝一時間近く除雪してからでないと
出れませんよ。
そこでクロカン４駆ならば除雪せずに行けるわけですよ。
軽井沢に別荘があるのならばこの話は理解できるのではと思いますが。』
『エビスサーキットの月曜でもいかがでしょうか？
もうちょっと過酷な所でモテギのが清水さんとドイツ車の本領発揮できるかと思いますので、
大きな差が出て判りやすいかもしれませんね。
その進化とやらを実地でみせてください（笑 』
まるで、子供と会話をしているようで、ゲンナリとしてしまいました。
【四駆性能、イコール、オフロードのみ。】
【シャシー性能・ハンドリング、イコール、ハイスピードサーキット】
どうして貴方がたは、こうも短絡的で幼稚なオシャベリに終始してしまうのでしょうか。
速さなら、速く走るように作られたクルマが速いだけのこと。たとえばＧＴ－Ｒとボクスター
を比較するようなもので、これじゃ、【会話】以前に【住む世界が違う】と言わざるを得ません
ね。もう少し広い世界観や幅広い知識や知恵の働く人かと思ったのは私の買い被りでした。
まあ、そんな訳ですから
井の中の蛙さんたちとは、理解が出来ない広くて深い世界のことですので、
今後ともどうぞ、シビックなり、ヴィッツなり、カローラなり、まあお好きなだけ愛でてやって
くださいませ。
私は、前に進みますので。ネ！(^_-)-☆
159 風がさん
2010/10/09 12:10:56 ID:3813335
＞158 清水 一夫さん
グダグダいわないで、
結局、クーペさんの誘いに乗るのか、乗らないのか、
どっちなの？
乗らないのなら・・・・断ればいいじゃない！
160 白黒おやじさん
2010/10/09 16:30:31 ID:3813371
Re:152 風がさん
＞白黒おやじさんも参加するでしょう。
はい、今までも都合がつけば何百名の皆様ともお逢いしていますからねぇ～
逃げも隠れもしませんし・・・
バーチャルや妄想の世界よりは、リアルな世界ですからねぇ～
161 エフ（01170)さん
2010/10/09 17:24:54 ID:3813376
＞ポッポ国民年金、
re:140:
>完璧なものなど無いから、みんなで知恵を出し合って進歩するのです。
re:158
>【シャシー性能・ハンドリング、イコール、ハイスピードサーキット】
どうして貴方がたは、こうも短絡的で幼稚なオシャベリに終始してしまうのでしょうか。
おまえさぁ、これだけを取れば間違った話じゃねえが、
GSのハイブリッドが出た時に、サーキットで全開走行すると
バッテリーが１周しかもたん
って記事を貼り付けて、嬉々として叩きのネタにしてたろう。。。
そういうダブルスタンダードでモノを言うから、まともな会話にならんってわからんのか？
（ダブル・スタンダードは意味分かるよな？ 心配だ・・・笑）
ハイブリッド車が、サーキットの２週目でバッテリー切れになってもだ～れも困らんが、
エアバッグについては、車庫から出るときにちょこんとぶつけただけで開いて、
半身不随の寝たきりになってしまったという話もある。（某ドイツ車の話）
完璧を期して商品にしてもらわんと困るだろう。
162 白黒おやじさん
2010/10/09 17:38:22 ID:3813377
エビスや茂木や筑波のミニサーキットでは・・・
日本車やドイツ車でも・・・それぞれのサーキットに適合した車種じゃないとねぇ～・・・
163 エフ（01170)さん
2010/10/09 18:16:25 ID:3813387
Re:139 ポッポ国民年金、
>私は、今までにも誤字脱字、キーの打ち間違えは何度もしていますが、
『アペックス』を『アスペック』とタイピングミスしたことを、
嘘はいかん。。。 これはタイプミスではありえない（笑）
まあ、ここは日本だし、英語が弱いから人間失格ってわけでもないが、
弱いなら弱いなりに、無理に使い慣れぬ言葉を使わぬほうがよい。
前から、背伸びをせずに話せと言っておるだろう。。。
おまえ、なんかこういうところに見えっ張りと西欧コンプレックスが見え隠れするんだよな。。。
この板の中でも、ライフスタイル、ライフスタイルと煩いくせに、
生活様式と日本語で言われたとたん、
＞＞生活様式？
＞いったいナニ時代の方なの？ 縄文、弥生？ (￢_￢)
だもんなあ（笑） 矛盾しまくりなのに自分で気がつかない。 会話にならんよ。。。。
そう言えば、おまえ、「交響楽団」だと、なんだそれ？ ってなもんだが「オーケストラ」
だとなんか上等なもんだと思ってる奴だったな（笑）
ああ、そうそう、リスペクトは、もう日本語（外来語）化してるんじゃないかと思って、
試しに今年高校生になった娘に聞いてみたら、当然のごとく知っていた。
ついでに、隣で聞いていた女房（英語はからっきしダメ）もわかった。
なぜ、そのような事を聞くのかと尋ねられたので、
「いや、掲示板で、リスベストと書いた奴がいて、、、」と答えたら、
「思い違いは誰にもある。そんなことで人をからかってはいけない」と女房に叱られた。
だが、「きっとアスベストかなんかと間違えたに違いない」と言いながら大笑いしておった。
まかりなりにも社長の肩書きを持ち、経営者であると言ってるからには、
リスベストは、少し恥ずかしいかもな。。。（笑）
164 coupe乗りさん
2010/10/09 18:39:01 ID:3813392
Re:156
>考えてみれば、この手の議題は過去にも幾多の討論を重ね、言い合った歴史があるようですが、
結論には至らないというのが大方のように感じます。
何時も最後まで清水さんが話し合わないで途中で
”私が【アホ臭く】なり、【諦め】”
とのことで締めになることが多かったと記憶しております。
＞日本の国産車が好きなら、堂々と乗っていれば良いこと。
輸入車に興味が無いなら、興味の先を広げずに自己満足していれば済むこと。
議論や質問という名を借り、自己安堵感を得ようとする貧相な発想。。。
そんなことに、嫌気が差してしまったからスルーを決めたのです。ヨ。
私は少なくとも国産には国産の良さ、ドイツ車にはドイツ車の良さがあるというスタンスで語ってます。
ドイツ車賛美一直線の方に
その理由を詳しく聞いているだけですが
165 coupe乗りさん
2010/10/09 18:46:49 ID:3813394
Re:157
シートベルト・・・自動車用の最初はフォード
＞これは、議論以前のもっとも卑劣な揚げ足取り行為に他ならない。
だから、一度リアルに体験してみてください。
とてもそんな事言ってられませんよ。
実際に動かなくても、付いてれば良いのですか？
私が言いたいのは１００％ではないわけですし、常に改良進化しているわけで10年・２０年前の物では現在の物と比べても危ない物が多いという事です。
166 coupe乗りさん
2010/10/09 18:52:57 ID:3813396
Re:158
＞まるで、子供と会話をしているようで、ゲンナリとしてしまいました。
【四駆性能、イコール、オフロードのみ。】
【シャシー性能・ハンドリング、イコール、ハイスピードサーキット】
ちゃんとお答えできないからって逃げる必要もないでしょう。
確かに舗装路でも４駆のメリットはあるでしょう。
でもデメリットには蓋をするのですか？
最終的には好みの問題もありますがデメリットの部分については何一つ触れないのも卑怯かと思いますよ。
それにハンドリングですが、それが本当の意味でラインをトレースできているのか只のプラシーボで良く感じているのかわかりませんよ。
そりゃ、制限速度のある公道でマトモニ走れないのなら問題外でしょうが
清水さんはドイツ車なら車線を守れて走れて
日本車だと車線を守って走る事も困難なのですか？
167 coupe乗りさん
2010/10/09 18:58:14 ID:3813397
Re:161
＞エアバッグについては、車庫から出るときにちょこんとぶつけただけで開いて、
半身不随の寝たきりになってしまったという話もある。（某ドイツ車の話）
完璧を期して商品にしてもらわんと困るだろう。
マジで怖いですね。
自分もエアバック経験者ですが、
作動で上半身打撲＆火薬ガス吸って動けず・・・
車外に逃げられないわけですが
コレが高速道路とかで後続車に追突される心配が出る状況なら命取りになりますしね。
車両炎上するような事故だったら丸焼けです。
168 coupe乗りさん
2010/10/09 19:00:21 ID:3813398
Re:162
＞エビスや茂木や筑波のミニサーキットでは・・・
エビスは一応２０００Mちょっとありますし
筑波も２０００のほう、
モテギはフルコースのつもりでですよ＾＾
ドイツ車のアウトバーン仕込みのブレーキ性能が見れないと意味が無いですし。
169 coupe乗りさん
2010/10/09 19:05:56 ID:3813399
Re:159
同時開催。
＠ジジイの２００KM/Hドリフト
170 白黒おやじさん
2010/10/09 19:14:07 ID:3813402
Re:168
＞ドイツ車のアウトバーン仕込みのブレーキ性能が・・・
１０周もフルブレーキングすれば独逸車でも警報がでてつぶれちゃいますよ・・・
171 rotativoa-base3pさん
2010/10/09 20:16:09 ID:3813417
ああいえばこう逃げるですかね。笑
数百万円のドイツ車信奉も、論理破綻ループです。よ。笑
信奉者あんまり高尚なかた、いないみたいし。笑
で明けても暮れても数百万円のＭＢ・ＢＭ・ＡＵ・ＶＷでは。ね。笑
このクラスは、日本車のほうが、優れています。よ。笑
９００万円出せば、ＧＴ－Ｒも買えますよ。
少なくとも、Ｅクラス５シリよりも、楽しいと思います。
せっかくの輸入車VS国産車カテですから、貧乏臭いなにやら自慢放言延々と何年も投稿せず、
たとえば、ベントレー、アストン、ポルシェ、ロールスロイス、せめてロータス、アルファ、コルベット、とか・・・
外車好きなら、２０００万円３０００万円ぐらいを論じませんか？
これなら、まだ日本車はほぼ皆無だし。笑
膨大な投稿ご常連は、狭量信奉で品格的にも貧相なので、ね。笑
172 coupe乗りさん
2010/10/09 20:30:02 ID:3813419
基本が出来てるならば中国仕様の現地生産VWでも誰しも満足できるレベルの品なら安価でしょうからドンドン輸入してジャンジャン販売すれば良いのではと思うのですが。
173 rotativoa-base3pさん
2010/10/09 20:38:08 ID:3813420
＞膨大な投稿ご常連は、狭量信奉で品格的にも貧相なので、ね。笑
ドイツ車すなわち左ハンドルから右ハンドルに置換することによるさまざまな弊害には目をつぶる？無視？弊害の事実を知らない？感じていてもやせ我慢？
膨大な何年もの投稿そんなにドイツ車が好きなら、現地仕様車を購入するのが道理。
それをせずに、、、、これも貧相で滑稽です。ね。笑
このカテは、低層外車ピエロさんたちの踊り場なんですか？
174 rotativoa-base3pさん
2010/10/09 21:05:05 ID:3813432
輸入車VS国産車カテが夢多きカテとすれば、書き手も、すごいクルマ保有、本物のハイクラスの知識人たちが常連であるべきだと思います。
ロンリー社長さん、日本竹島社長さん、気休め社長さん、ヤコブ御曹司さん、午前爺様さん、ジョディシェクターさん、とか
メカニックなら、風がさん、山響さん、coupe乗りさん、ぽんぽん船さん、げしゅさん、たれぞうさん、とか
（しみずさん、しろくろさん、りぼんさん、アイディーさん、もういいんじゃないですか、ピエロ疲れたでしょう）
175 papagenoさん
2010/10/09 21:16:26 ID:3813435
うるっさい思てたらついに本性を出しよったか、
しよーもない。
真面目に相手するのもアホらしいわ。
さ－て、こんなん相手するより、ウンコして来よ。
176 もつ鍋さん
2010/10/09 22:39:57 ID:3813449
175 papagenoさん
あー、ついに出てきたしまったか～。
我慢できなかったんだね・・・。
177 もつ鍋さん
2010/10/09 22:50:11 ID:3813453
174 rotativoa-base3pさん
アメリカは、もうクリスマスって感じでしょう～。
アメリカでBMW MINI、レクサス RX、ジャガー XJ-S
に乗ってるですか～。
BMW MINIは、いくらぐらいで買いましたか？
178 BARKHORNさん
2010/10/10 0:22:43 ID:3813487
Re:163
Der Herr F（01170) heute abend.
Die zweite Tochter ist Oberschuelerin, aber vielleicht vermutet,dass
dieser “リスペスト ”ein Fehler von “リスペクト” bei einer
Familie sein wird.
Wie fuer die zweite fremde Sprache wurde ihm die Sprache
von welchem Land an einer Universitaet gewaehlt?
179 もつ鍋さん
2010/10/10 0:26:27 ID:3813490
ドイツ語か～＾＾
上手いな～。
180 BARKHORNさん
2010/10/10 0:31:21 ID:3813492
Re:179
>ドイツ語か～＾＾
>上手いな～。
「英国海軍流の遠慮」も採り入れた言い回しにしてみました。
181 国産車応援！！さん
2010/10/10 1:12:02 ID:3813509
清水さんのスルーしたい気持ちが良く解かります。
クーペ乗りさんの意見は、国産車がベストだ、それ以外にあり得ない！と言う狭い論拠に立っていますので、何も清水さんの意見を論破したものは無いですね。
技術的な意見もありませんし。
例えば、最大トルクの意見には技術者の努力に水を差す様なものです。
最大トルク発生時が一番燃焼効率が高く仕事量当たりの燃料消費率が一番少ないのです。
ただこの時の回転数が高ければ無駄な出力となるため、最近のドイツ車など常用域である最大トルクの発生回転数を2000r.p.m以下に置いたものが多くなりましたね。
世の中には全てに、上には上が有るものなのですよ。まして自動車レベルなら尚更のこと。
国産車が国産の国内販売車がベストだと感じていたら、寂しいですね。
トヨタの技術の粋を集め、世界一の予算をつぎ込んだＦ１にさえ勝てなかったのも事実です。Ｆ１と市販車は違うという意見もあるかと思いますが、後述する新幹線などの例で述べましょう。
以前は私自身も、何を好んで外車を買って乗る人がいるのだ？
国内の道路事情、ニーズに合わせて生産している国産車以外を買う人は単なる目立ちたがり屋ではないかと。
しかし国産車や欧州車などをいろいろな機会で乗るうち、国産車に不足しているものが解かってきた。
乗り味などは乗った瞬間に解かるのだが、プラスαが無いのだ。このプラスαはクラウンやアリストのシャーシーに厚化粧したレクサスとも違う。
このプラスαが感じなければ国産車の将来が危ないと本当に思います。
このプラスαは新興国の製品に無いものが多いですね。何を語るのか？
この問題は実はトヨタ自身も実は感じていると思う。しかし現在の生産システムを簡単に変えられない。
大企業病に落ちいっていることを。
だからテスラ社に出資したと感じている。要は国内の消費者が変化について行っていないのかも知れない。
この頃のこのカテゴリー板は国粋主義者の偏狭な意見がまかり通り、何処かのアジアの国の板かと勘違いする程ですね。
今まで時々見ていて、余りにもレベルが低くなったのでスルーするに限る板だと感じて来ていました。もう国産車の時代は見えたと。
182 国産車応援！！さん
2010/10/10 1:16:57 ID:3813513
レベルが低くなったので解かり易く説明したいと思います。
日本という国が将来に渡って自動車という工業製品で収入を得るためには、現状で良しとしない気概が必要ですね。
現状の国産レベルは後数年もすれば韓国や中国が生産するでしょう。
液晶テレビなどの例を見るまでもなく、価格のみの競争ならば消費者は安い方を選びます。
また、システム化された大量生産品は信頼性も必然的に上がります。（大量生産にはスクラップ＆ビルドがつきまといますね）このため品質の心配は減少して行きます。
これが現在の日本車ですね。
問題はこれからです。同じような品質になったら、消費者は価格の安い他のアジア製品を買いますね。国産車は生産量が激減するでしょうね。
この時に何を感じるのでしょう？
国産が得意とする家電やハイブリッド技術は慨に海外に流出しており、生産拠点自体が海外は当たり前でしょう。
この様な状況の中で外国との技術競争に勝つ必要性が常に生じて来ます。仮に国産車がドイツ車を含め欧州車に劣る部分があったらそれを超えることを目指す。
当たり前のことだと思います。
ドイツ車を含め欧州車も家電的装備やマイナーなトラブル対策として真摯に国産車を学んで来ました。
だから国産車がこのままのレベルから進歩を望まない消費者がいたら、大きな危機感を覚える訳なのです。
国産が得意とする技術に新幹線などの技術があります。
狭い国土になぜあれ程のスピードを求めたのか。
それは移動機関のスピードは技術に直結することを技術者を含め関係者が感じていたからです。
結果的に200km/ｈ以上のスピードでも快適な新幹線が開発されました。
そしてスピードダウンした100km/h程度のスピードでも他のあらゆる急行や特急よりも快適な列車が誕生したのです。
自動車が国内の100km/hという制限スピードで安全性や快適性を更にアップさせるには100k/hにとらわれないシャーシー設計が基本であると感じています。
183 国産車応援！！さん
2010/10/10 1:24:08 ID:3813516
スカイラインの生みの親である桜井さんも100km/hは低速域のハンドリングに当たるため、高速はそれ以上のスピード域になると言っていましたね。
国内でも第二東名の設計スピードは140km/hだと言われています。
しかし行政や国内のメーカーは反対して100km/hの制限速度内に治まったという経緯がありました。
現在の国内販売車に耐えうるものが少ないという判断が多数を占めていましたね。
国産車は欧州などでも評判が高いのに何故？と思うでしょう。
これは国産車は国内販売車と輸出仕様は安全規格やボディ強度など全然違う！のですよ。
スズキスイフトクラスでもニーエアバックを含めた８バックは標準であるし、ASCなども標準だったり、ブレーキなどをサイズアップなど基本的シャーシーの強度アップなど数えたら切りがありません。
国内販売車は家電製品と価格のみでで消費者がなびくと見限られているかも知れません。
私のトヨタに勤めていた伯父が国産車を長く乗るなら、輸出仕様を逆輸入して家電装備を乗せたらベストだと常々言っていた事を思い出しますね。
故障の大きな経験は今所有している2008年式クラウンロイヤルサルーンのエンジンがかからない！というトラブルと車検代車時のワゴンRのエンジンがかからない！の２回を経験しました。
（いずれもシフトポジションセンサーの不良でしたが）
治安の悪い国でしたら私は死んでいましたね。
セルシオの時は水温計がレッドゾーンに直ぐ入り何度修理しても治らないのでマジュスタに代替えしたこともありました。
欧州車ではマイナーな経験は多々あります。今他に所有しているE60 530ではエアコンコンプレッサーが壊れたりとか（これは日本製でしたが）ｉドライブが固まったりとか。
しかしエンジンがかからない！というトラブルは一回も無かった！
修理代も保証期間中でしたので無償でしたね。
（心配がある人は外車の中古車は勧めません。やはり実費の修理代は車両価格に比例すると思います）
それより何よりクラウンのシャーシーレベルは低すぎる、雨の高速でフルブレーキングが出来ない！
500万円程度の車ですが、内装など全てに本物が無い！ウッドも全てプラスチック、レザーも殆どビニールなど。
これが今の国産車の国内販売車の現実も知るべきです。
将来的には積極的に国産車を選択したいと強
184 国産車応援！！さん
2010/10/10 1:25:36 ID:3813517
将来的には積極的に国産車を選択したいと強く思いますが、むしろ品質や質感は10年前より落ちたと思います。ちょっと見た目の高級感は上がりましたが。これも素人だまし的に感じています。
でも国産車の良く出来たセダンを買いたいと思います。今の望みですね。実現して欲しいと思いますが、この板を見る限り遠のいていますね。寂しい限りです。
185 2010/10/10 2:01:16 <投稿者による削除> ID:3813523
186 国産車応援！！さん
2010/10/10 2:17:09 ID:3813525
車にステータスとかもうありませんよ。
必要以上な性能は嗜好の世界だと思います。まだ国産車を含め自動車は開発途上にあると思います。
（外貨を稼げるのがその例ではないでしょうか）
いろいろ述べましたが
日本という国が経済的に立ち行かなくなったら、国産車を無条件に選択します。無条件という選択肢が無くなるのは寂いですが。（資本主義の崩壊でしょうか。）
この国と運命を共にしたいから。
187 rotativoa-base3pさん
2010/10/10 2:17:34 ID:3813526
輸入車応援さん
まだ清水一夫さんのログのほうが、ましですね。
ほとんど事実に反するので、面倒なので簡単に・・・・
ウソはやめませんか？
×クーペ乗りさんの意見は、国産車がベストだ、それ以外にあり得ない！と言う狭い論拠に立っていますので、
×何も清水さんの意見を論破したものは無いですね。
×技術的な意見もありませんし。
×最近のドイツ車など常用域である最大トルクの発生回転数を2000r.p.m以下に置いたものが多くなりましたね。
×国産車が国産の国内販売車がベストだと感じていたら、寂しいですね。
＞トヨタの技術の粋を集め、世界一の予算をつぎ込んだＦ１にさえ勝てなかったのも事実です。
国産他社はグランプリ何回も取っています。
それとトヨタばかり出てきますが、ニッサン・ホンダ・マツダ・スバルは、もっと優れて官能的なクルマを開発してきました。
＞プラスαが無いのだ。このプラスαはクラウンやアリストのシャーシーに厚化粧したレクサスとも違う。
弱いですね。イミフですね。ひどい書き方・・・
プラスαという語句だけでは弱すぎます。清水一夫さんと同じ部分で説明不能になっています。
プラスαって何ですか？
少しの説明すら不能ですか？
＞狭い国土になぜあれ程のスピードを求めたのか。
＞それは移動機関のスピードは技術に直結することを技術者を含め関係者が感じていたからです。
こじつけはご法度です。はい逆です。東京大阪所要３時間という大命題があり挑戦した結果の成果です。
×自動車が国内の100km/hという制限スピードで安全性や快適性を更にアップさせるには
×100k/hにとらわれないシャーシー設計が基本であると感じています。
実際は１８０km/hを想定して作られています。知らないのですか？
ああ面倒（笑）
のこる＃１８３後半。＃１８４は、つい苦笑しました。
ログは残りますので、もう少し落ち着いて、自身の論拠の筋に沿ったオヒレにしませんか？
ついでにハンドルネームも。
まぎらわしい。笑
188 rotativoa-base3pさん
2010/10/10 2:31:20 ID:3813527
？？国産が得意とする家電やハイブリッド技術は慨に海外に流出しており、生産拠点自体が海外は当たり前でしょう。
なにが言いたいのか？
？？だから国産車がこのままのレベルから進歩を望まない消費者がいたら、大きな危機感を覚える訳なのです。
ありえない事柄を、さも・・・・笑
きりがないので、このへんで・・・・
