ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは
風がさん
2010/12/03 8:57:36 ID:3825466

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&th=3772170&act=th
　　↑
続きです。

全てのレスを表示最新50レスを表示最新100レスを表示

1 乙かれ！さん
2010/12/03 11:09:08 ID:3825502

■ＥＶ車に変速機

①モーターと変速機の融合に付いて何を言いたいのか分かりません。。。

②重い車は乗り心地が良くなる（傾向にある）
を否定する意味も分かりません。

①については数人の方が
モーターの特性（回転とトルクの出方）から変速機は
抵抗以外の何者でもなく、使用しないほうが
良いと発言しています。もちろん特殊な例は別です。
特殊な例とは牽引したりクロスカントリー並みの
急坂を登ることと考えられます（ほかにもあるかも？）


②に付いては、各人が表現の仕方は違いますが・・
例えば「乗り心地の要因」として
下の要因を挙げています。

車の質量・ばね下質量・ばねのストローク

「重い車は乗り心地が良い」と「軽い車は旋回性能が良い」は同意語になる筈ですが・・・なぜ理解できないのだろう？

■「４輪の荷重の総和は車重と同じ値である」

もちろん水平面においての話です。


兵八さんがレーシングカートのトレッド調整をよく言いますが・・・

荷重移動量を決める要因は

車の質量・重心とロール軸の距離・トレッド・横Ｇ・ロール角　で決まります。

上の要因を計算式に入れると
自ずと荷重移動量が算出されます。
（もち・ﾀ車モデルで計算するのは難しいし私は計算できない）・・・あっ重力も計算に入れなきゃいけないですかね？

しかし４輪に掛かる荷重の総和が自重と同じと考えなければ
自動車の動きを考えて行くことが出来ないのです。

それを理解していないように思います。

2 風がさん
2010/12/20 22:33:23 ID:3828941

乙かれさん、書き込みありがとうございます。

まさにおっしゃるとおりなんですが・・・・

理解できない方が約一名いらっしゃいます。

何かを言い出したら、それが間違いでもそれをいい続ける頑固さ・・・
それがますます自身を追い詰めることになることを・・・気づかない。

そして論理破綻をして、あとは誹謗に走る・・・まったくもって不可解です。

重い車はえてして乗り心地がよい傾向にある、ということを否定する人はいません。
ですが、最初に、それは違うといった手前、引っ込みがつかなくなってしまった方が約一名いらっしゃいます。

間違いをご主張なさることは恥ずかしいことだとお気づきになり悔い改めたら、又楽しく議論したいものです。

3 風がさん
2010/12/21 11:02:17 ID:3829028

このスレッドは、

「ご存知ですかさん」が、消化不良で前スレが終わってしまったのを補填することと、

無知を振りまいて「困ったチャン」状態の白黒某氏を啓蒙するスレです。

4 山葵さん
2010/12/23 14:21:39 ID:3829498

あれ、●○おやじとかいう方は他所にゴッチャゴッチャ数行書き込みできても、本スレでは何もかけないのですね。

例題になる走行性能曲線を作画して、ミッション付きの場合の優位性を証明すればイイだけの事なのに・・・・・
たったこれだけの事が出来ないなんて変ですね？？？

それとも引用もと無いと何も出来ないのでしょうか？

5 山葵さん
2010/12/23 14:28:56 ID:3829502

たとえば自分の車にほぼ同じような出力のモーターを重ねる
モーターの過負荷特性を重ねればあーーーーら不思議ちゃんとミッションなんて無くても良いことが分かるンだけど・・・

広い視野って結局は、ネット徘徊してネタを拾い集めるってだけの事みたい・・・・情けない・・・

6 風がさん
2010/12/23 17:36:12 ID:3829521

あれ～・・・おっかしいなぁ？

「軽自動車って2」が消えてる？

meita2009さんの珠玉のレスがついたので白黒某氏がどういう書き込みをなさるのかを楽しみにしていたんだが・・・・

それにしても、軽自動車の税金から天下国家を論ずる・・・・すごい人なのかもしれないなぁ。



2 白黒おやじさん
2010/12/22 0:10:09 ID:3829169

Re:295　ヘボン44さん
　
　小生も過去から現在までに１０台以上の軽は使っていましたし・・・
　
　　使途目的を限定してるので、そんなに違和感はないのですが・・・
　
　　　いろんな車種を５０台以上は所有して経験した経緯もあります。
　
　　　　でも、時代とともに凄く進化してるのですよねぇ～
　
　　　　　軽の税制面の嬉しさはあっても・・・国内における税制制度と
　
　　　　　　国際社会と同様の税確保の手段がどうあれば良いのか議論できればと思っただけです。
　
どうでもええことなのかも知れませんが・・・
　
　十人十色の社会でしょうから不満のある人がいても不思議じゃないし・・・
　
　　では、なぜそうなるのか？どうすればええのか？どの様にしたいのか？
　
　　　ザックバランに話せるのｪ掲示板でしょうから・・・
　
　　　　お教えは、脳裏に焼き付けておきますよ・・・
　
　　　　　軽の優遇がなくなっても何も困らないし・・・
　
　　　　　　軽に拘ってるわけでもありませんから・・・
　
国家としてどうあるべき姿が良いのか考えて戴ければと・・・

7 風がさん
2010/12/24 21:36:37 ID:3829853

ＥＶにトランスミッションをつけると・・・・

燃費が伸びると・・・本気でおもっているらしい？
　　　　↓
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


47 白黒おやじさん
2010/12/23 19:01:34 ID:3829540

Re:46　NaNoさん
≫一回の充電で150km・・・１時間の儚い夢ですが・・・
　
　そうなんですよねぇ～　
　
　　行きたいところが出来た時にも出掛ける事さえできない航続距離ですからねぇ～
　
　　　トランスミッションを介しても何倍もの走行距離は伸びませんからねぇ～

8 ご存知ですかさん
2010/12/24 22:34:50 ID:3829865

>ＥＶにトランスミッションをつけると・・・・

燃費が伸びると・・・本気でおもっているらしい？



えっ、^^;

ガソリンエンジン同様、燃費(電費)はのびますけど^^;

お得意のマブチモーターで実験してみたら。。。。

9 風がさん
2010/12/25 7:31:02 ID:3829907

＞8 ご存知ですかさん

＞＞>ＥＶにトランスミッションをつけると・・・・

＞＞燃費が伸びると・・・本気でおもっているらしい？


＞えっ、^^;　ガソリンエンジン同様、燃費(電費)はのびますけど^^;

そう思うなら、あなたの論理を展開すればよいと思います。


＞お得意のマブチモーターで実験してみたら。。。。

私は1/10電動ラジコン全日本選手権にもエントリしたことがありましたが、あまり詳しくはありません。

私がここで学んだのは、
モーターの性格等も含めたある範囲内なら減速（増速）器は必要ないというものです。

電源が限定されたり、等等、の条件が必要なときはリダクションの効果はあるのだと思います。

10 プリンス自工さん
2010/12/26 16:15:52 ID:3830075

Re:8
＞ガソリンエンジン同様、燃費(電費)はのびますけど^^;

久々にレスします。
う～ん、
電子制御、回路、電気の仕組みについての誤解でしょうね。
風がさんが言ってるみたいに、
電圧、電流、が一定の値でしか制御しない場合、
はそうでしょうけど。前の板で、
電気機関車を例に出しましたが、

同じモーター（直流）を利用し、旅客用（EF58)、貨物用(EF15)と、減速比の違いで存在した電気機関車の例での性能比較だと、
定格出力を同じ条件で比較した場合、

１時間定格出力　(EF15)1900kW (EF58)1900kW
１時間定格引張力　(EF15)15900kg (EF58)8180kg
最高運転速度　(EF15)75km/h (EF58)100km/h
歯車比　(EF15)20:83=1:4.15 (EF58)28:75=1:2.68

・・・この場合、同一条件の平坦な場所で1時間走るとして、EF５８の方が沢山の距離を走るので、おそらくおっしゃる燃費？は良いと思われるでしょうけど・・・。
引ける重さ（１時間定格引張力）を比較すると、
仕事量は同じになるんだけど。

11 白黒おやじさん
2010/12/26 21:21:34 ID:3830097

電気自動車のキャパは電池で制限されるのだし・・・
　
　一段変速だけで走行出来ないのが自動車の走行条件だし・・・
　
　　短距離を走行するには問題が無いのかも知れないけど・・・
　
　　　電気自動車の欠点の航続距離の問題を解決するにはトランスミッションも必要なケースもありうる・・・
　
　　　　だから、トランスミッション完全不要論の根拠が？？？だといっただけ・・・

12 風がさん
2010/12/26 22:09:32 ID:3830109

＞11 白黒おやじさん
2010/12/26 21:21:34 ID:3830097

＞・・・・・されるのだし・・・
　
＞・・・・・走行条件だし・・・
　
＞・・・・・かも知れないけど・・・
　
＞・・・・・必要なケースもありうる・・・
　
＞・・・・・の根拠が？？？だといっただけ・・・


何を言いたいのかさっぱりわからん？？

トランスミッションが必要なら、そのデータを示せばいいことだと思うのだけど？

13 白黒おやじさん
2010/12/26 22:22:52 ID:3830113

そう思うなら・・・爺様には、電気自動車にはトランスミッションが
　
　完全不要論を述べればええんじゃないの・・・
　
　　どう思ってるのかなぁ～？？？
　
　　　優柔不断でもええんやし・・・
　
過去は過去で・・・現時点ではどうなの？？？

14 白黒おやじさん
2010/12/26 22:29:13 ID:3830116

Car to Car　の６０ｋｍでは生存確率がないって言ってた事の根拠は何なの？？？
　
　ここは、【ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは】だから完全不要論でしたねぇ～
　
　　２段リダクションギアはトランスミッションではないと言いたいのかなぁ～

15 風がさん
2010/12/26 22:31:04 ID:3830117

＞13 白黒おやじさん

＞そう思うなら・・・爺様には、電気自動車にはトランスミッションが
＞　完全不要論を述べればええんじゃないの・・・

誰も「完全」不要論は述べていませんよ。

上に山葵さんの貼った図がありますからそれを見て勉強してください。
それからレスNo,2の乙さんの書き込みも熟読してください。

　
＞　　どう思ってるのかなぁ～？？？

私の意見を書きましたよ。
次はあなたの意見を書いてください。
　
＞　　　優柔不断でもええんやし・・・

あなたの優柔不断は見苦しいです。
　
＞過去は過去で・・・現時点ではどうなの？？？

だからあなたの意見を書いてください。
もし間違いなら「間違った」と書けばいいことです。それでこの話は終わりです。

間違いではないというならその「根拠を示す」のは「大人なら」当たり前のことです。

16 白黒おやじさん
2010/12/26 22:32:35 ID:3830118

≫「重い車は乗り心地が良い」と「軽い車は旋回性能が良い」は同意語
　
　どの様な事でその様な見解になるのでしょうかねぇ～？？？

17 白黒おやじさん
2010/12/26 22:37:14 ID:3830120

Re:15
　
　EVにはトランスミッションが完全不要論ではないという事ですよねぇ～
　
　　どの様な時に不要じゃないのかなぁ～
　
　　　小生は述べているけどねぇ～
　
　　　　毎度、思考の曖昧さや、述べてた内容が主旨から外れてる事さえも気付かないのなぁ～
　
　　　　　過去の経緯でも掲載しようか・・・

18 風がさん
2010/12/26 22:40:41 ID:3830121

＞16 白黒おやじさん

≫「重い車は乗り心地が良い」と「軽い車は旋回性能が良い」は同意語
　　　↑
同意語？だかどうか知りませんが
　　　　　　　　これに反論する人は一人もいないでしょう？
　
＞どの様な事でその様な見解になるのでしょうかねぇ～？？？

たくさんの人が、散々説明しました。理解できないのはあなた自身の責任と思われます。

ＦＪ1600を、ご自分のベンツＡＭＧと比較して、バカにしてしまうその考え方が、無知の元凶なんだとご指摘申し上げています。理解できないのはあなたの責任です。

20 風がさん
2010/12/26 22:50:31 ID:3830124

＞17 白黒おやじさん
　
＞EVにはトランスミッションが完全不要論ではないという事ですよねぇ～

そうですよ。現に鉄道ではリダクションして使っているそうです。読みませんでしたか？
　
＞　　どの様な時に不要じゃないのかなぁ～

これでもか・・・というくらいいろいろな人が書きましたよ。
読んでいないのはあなた自身の責任でお願いします。
　
＞小生は述べているけどねぇ～

あなたは何も述べてはいないじゃないですか？
テスラのお話ですか？
それならその根拠を示せばよいことです。
　
＞毎度、思考の曖昧さや、述べてた内容が主旨から外れてる事さえも気付かないのなぁ～

それはあなたですよ。
あなたの頭が悪いのは、それ自体は問題ではありません。
問題なのは、知ったかぶりをしてその間違いを指摘した人を誹謗することです。

専門馬鹿なんて言葉は使ってはいけません。
脳餓鬼なんて言葉も・・・使ってはいけないでしょ？大人なら。
　
＞過去の経緯でも掲載しようか・・・

それは自由にやってください。


でもさ、年末に仕事が忙しいのなら、掲示板で遊んでいないで仕事をしたほうがいいんじゃないのか？働けよ。

21 白黒おやじさん
2010/12/26 22:50:32 ID:3830125

では・・・この板もROMして置きましょう・・・
　
　言わなかったって言えない様に・・・
　
　　乗り心地と旋回性能が良いは同意語・・・
　
　　　旋回性能は操縦安定性の分野なんやけど・・・
　
　　　　前からも言ってたように乗り心地と操縦安定性の意味が解っていないようだねぇ～

22 白黒おやじさん
2010/12/26 22:53:45 ID:3830126

Re:20
リダクションは１速だけならトランスミッションとは言わない事もあるのでしょうが・・・
　
　２速だったらトランスミッションですよ・・・
　
　　まぁ～　完全不要論じゃないなら・・・それで納得・・・

23 風がさん
2010/12/26 22:58:12 ID:3830127

＞21 白黒おやじさん
　
＞　言わなかったって言えない様に・・・

私はそんな事はいいませんよ。
間違いを指摘されればすぐに訂正します。
間違いを糊塗しようとしてドツボにはまるような事は私はしませんから。

　
＞　乗り心地と旋回性能が良いは同意語・・・

同意語なんていっていませんよ。？マークですがそんなのはどうだっていい事、と書きました。
　
＞　旋回性能は操縦安定性の分野なんやけど・・・

だったらその根拠を示せばいい事です。
　
＞前からも言ってたように乗り心地と操縦安定性の意味が解っていないようだねぇ～

何度言ったらわかるのか知りませんが、私は参考書を読みながら書いています。

25 風がさん
2010/12/26 23:00:52 ID:3830130

＞22 白黒おやじさん
　
＞まぁ～　完全不要論じゃないなら・・・それで納得・・・

あー、それはよかったです。

26 白黒おやじさん
2010/12/26 23:03:07 ID:3830132

Re:23
≫「重い車は乗り心地が良い」と「軽い車は旋回性能が良い」は同意語
　　　↑
＞同意語？だかどうか知りませんが・・・これに反論する人は一人もいないでしょう？
　
　これに反論する人・・・これってなぁに・・・？？？
　
　　同意語じゃないのは解るけど・・・

27 白黒おやじさん
2010/12/26 23:06:05 ID:3830133

老いぼれは２２時が睡眠の時間だったでしょう・・・
　
　あまり血圧を上げないようにねぇ～
　
　　明日も暇なら・・・頑張ってくださいねぇ～
　
もう少し経験から論理的に述べれると思っていたのですが・・・
　
　見切りする時期ですなぁ～

28 白黒おやじさん
2010/12/26 23:10:01 ID:3830135

EＶとトランスミッション～内燃機関との違いは・・・
　
　独学で楽しく語ってくださいねぇ～
　　
　
　　　　　ZZzzz　C⌒ヽ 　　明日も
　　　　　　 __⊂二二⊃__＿__ 楽しくなりますよぉ～に…
　　　　　／( (　＾＾　）(()　／
　　　 /￣⌒⌒⌒⌒⌒￣,)
　　／　※※※※※　／
　(_＿＿＿＿＿_＿,,ノ


皆さん、良い夢を～ 　良い人生を～
If you can dream it, you can do it

29 風がさん
2010/12/26 23:24:44 ID:3830139

＞24 白黒おやじさん
　
＞消された板も含めて述べている事さえ冷静な目で見つめる事も出来ないなんて・・・

私はいつだって冷静ですよ。
私は前にも書きましたけど、今でも武道の修行中の身です。中途でモータースポーツにのめりこみ、ゴルフ（玉ころがしの）にうつつを抜かしてた、ダメ人間ですけどね。
ですから酒もタバコもやりません。　

＞疲れる年よりの傾向だよ。。。小生もだけど・・・

あなたのことは知りませんけど、私はあなたとは違うんです（笑）　

＞航続距離を伸ばすにはどうすればええの・・・？？？
＞高速域での中間加速を確保するにはどうすればええの・・・？？？
＞何度も述べてることなんやけど・・・
＞　その件は、どう思ってるの？？？

電動モータと電池が日進月歩なので固定した理論がないのではないでしょうか？
だからトランスミッションをつけたり外したりナのではないかと想像します。

エンジンの特性と、電動モータの特性くらいは勉強する必要がありそうです。
あなたがそれを学んでいるとは思いがたいですね。

そしてその理論のエッセンスはこの板にも書かれていますよ。

少し学べばわかる事なんですけどね。

30 風がさん
2010/12/26 23:29:11 ID:3830142

26 白黒おやじさん
2010/12/26 23:03:07 ID:3830132

Re:23
＞≫「重い車は乗り心地が良い」と「軽い車は旋回性能が良い」は同意語
　　　↑
＞＞同意語？だかどうか知りませんが・・・これに反論する人は一人もいないでしょう？
　
＞　これに反論する人・・・これってなぁに・・・？？？
　
車のことを少しでも考えている人は
重い車は乗り心地がよくなる傾向にある　　ということと
軽い車は旋回性能に優れる傾向にある　　という事に

反論はしないでしょう、ね。

これが理解できないわけじゃあるまい？

31 風がさん
2010/12/26 23:31:45 ID:3830144

＞28 白黒おやじさん

＞皆さん、良い夢を～ 　良い人生を～
＞If you can dream it, you can do it

おい！白黒！！
逃げるなら非礼をわびてからが筋だろう？普通の大人なら。

32 白黒おやじさん
2010/12/26 23:31:48 ID:3830145

Re:29
　だから　なになの？
＞航続距離を伸ばすにはどうすればええの・・・？？？
＞高速域での中間加速を確保するにはどうすればええの・・・？？？
　
≫上記の理論のエッセンスは何処に書かれていたの？
　
　　モーター制御だけでは出来ない領域の事が何も書かれていなくて・・・
　
　　　誹謗中傷の御大も居ただけの記憶しかありませんが・・・
　
消された内容ですからROM者には解らないでしょうが・・・

33 白黒おやじさん
2010/12/26 23:41:20 ID:3830147

≫「重い車は乗り心地が良い」
≫「軽い車は旋回性能が良い」
　
車のことを少しでも考えている人は「重い車は乗り心地が良い」反論はしないでしょう、ね。
　
　そうなの？　誰と誰と誰が・・・小生は反論してたけど・・・
　
　　分岐点があるんやし・・・１９００ｋｇのクルマにウェイトをなんぼ載せても乗り心地が良くなるの？
　
　　　傾向があるって事だけでしょう・・・
　
　　　　重くなるほど・・・全てがそうじゃないのではといってただけなんやけど・・・
　
そこさえも理解出来ていない様な、過去の誹謗を繰り返した投稿が多々ありましたよねぇ～
　
　老いても相手の主旨を理解する裁量を持って欲しかったから。。。
　
　　皮肉って述べていたんだけどねぇ～
　
　　　それさえも、理解できていなかったの？？？

34 風がさん
2010/12/26 23:42:08 ID:3830148

＞32 白黒おやじさん

＞　だから　なになの？

おれはしらね～なぁ、少しは自分で考えろよ！頭を使え！

＞＞航続距離を伸ばすにはどうすればええの・・・？？？
＞＞高速域での中間加速を確保するにはどうすればええの・・・？？？
　
＞≫上記の理論のエッセンスは何処に書かれていたの？

よく読め！！
　
＞モーター制御だけでは出来ない領域の事が何も書かれていなくて・・・

だったらそれをあんたが書けばよい事！！
　
＞消された内容ですからROM者には解らないでしょうが・・・

だったら貼ればいいじゃない！

35 白黒おやじさん
2010/12/26 23:47:53 ID:3830152

本当に哀れな爺様もいるんですよねぇ～
　
　シミピーも≫「重い車は乗り心地が良い」には？？？だったし・・・
　
　　同意者はだれだっけ・・・その根拠はなにだっけ・・・
　
　　　述べて欲しいなぁ～
　
　　　　貼付魔の爺様だったら貼り付けてもええで・・・

37 白黒おやじさん
2010/12/26 23:52:47 ID:3830155

爺様　寝る時間がもう過ぎてるよ・・・
　
　冷静になったら、読み直してみることだよ・・・
　
　　時間があればお相手してあげるから・・・
　
　　　EVにはトランスミッションが完全不要論者じゃなかったと変更したことが収穫なのかなぁ～

38 白黒おやじさん
2010/12/26 23:56:37 ID:3830156

あらりゃ・・・
　
≫「重い車は乗り心地が良い」
　
　≫重いほうが必ず乗り心地がよくなることはないというのは当たり前。
　
　　　また、矛盾の投稿内容ですなぁ～
　
　　　　言葉尻だけで反論してたようだねぇ～
　
最初からその面があると小生は述べていたんたけど・・・

40 白黒おやじさん
2010/12/27 0:02:07 ID:3830159

爺様は耄碌してるから引退した方がええのかもねぇ～
　
　運転免許も返還するじきじゃないの・・・
　
　　小生ももうじきだけど・・・

41 白黒おやじさん
2010/12/27 0:05:20 ID:3830160

孫やひ孫がいると爺様なんやねん・・・
　
　世間ではねぇ～
　
　　解るかなぁ～　解らないかなぁ～

42 白黒おやじさん
2010/12/27 0:08:09 ID:3830161

老いては味方がほしいのでしょうかねぇ～
　
　知り合いって言って、墓穴を掘ってる人格者もいたけど・・・
　
　　自分の信念を貫く事じゃないのかなぁ～

43 白黒おやじさん
2010/12/27 0:10:25 ID:3830163

それはそれとして・・・
　
　【ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは・・・】の板親なんだし・・・
　
　　　板親として・・・有識者として・・・もう少し技術的な面で楽しませてくれるかなぁ～

44 風がさん
2010/12/27 0:18:02 ID:3830166

＞37 白黒おやじさん
　
＞　EVにはトランスミッションが完全不要論者じゃなかったと変更したことが収穫なのかなぁ

変更などしていないよ。
あんたが理解できないだけ。

45 風がさん
2010/12/27 0:21:46 ID:3830168

＞38 白黒おやじさん
　
＞　≫重いほうが必ず乗り心地がよくなることはないというのは当たり前。
　
＞　　　また、矛盾の投稿内容ですなぁ～

矛盾していないよ。あんたが理解できないだけ。
　
＞　　　　言葉尻だけで反論してたようだねぇ～
＞
最初からその面があると小生は述べていたんたけど・・・

本当に理解できないのだろうか？
そして途中から言う事がコロコロ変わる。

重い車は乗り心地がよくなる「傾向」にある・・・これの意味がそんなに難しいのだろうか？

47 白黒おやじさん
2010/12/27 0:37:30 ID:3830171

他人が全て悪い・・・ってことにいつもすり変える・・・
　
　理解できないなら・・・理解させるように・・・
　
　　貼付魔の復活じゃなく・・・
　
　　　自分の述べた事に真摯になれ・・・って事なんやけど・・・

50 山葵さん
2010/12/27 0:54:31 ID:3830175

あり？都合良い解釈で逃げちゃうよ

トランスミッションが必要になる事例をさっさと提示したら。
逃げるしか能がないの？
ネットにパクってこれるネタが落ちてなければなにも出来ないとか？

51 白黒おやじさん
2010/12/27 0:57:11 ID:3830176

Re:44
変更などしていないよ。あんたが理解できないだけ。
　
　言うは容易く・・・でも過去の投稿は何だったの？？？
　
　　他人に転嫁する性格は、哀れな爺様を思い浮かべたなぁ～
　
真摯たれ・・・実践できなかった過去が物語っているのかもねぇ～

52 白黒おやじさん
2010/12/27 1:01:51 ID:3830177

電気自動車にはトランスミッションが不要と述べてた人が登場したのかなぁ～
　
　今ででもそう思っているのならええんやけど・・・
　
　　ワサビが効かないなぁ～　風邪をひいてる人がそうだといってるのだから。。。
　
　　　　確認してみたら・・・

53 白黒おやじさん
2010/12/27 1:07:48 ID:3830179

タイミングを逃すと・・・事業も成り立たない時もあるよ・・・
　
　タイミングよく表れるひともいる人もいるんだろうけど・・・
　
　　主旨が何で論点を何に結び付けたいのかが重要なのに・・・
　
　　　風邪がさんのEVのトランスミッションが完全不要論ではないと仰られたし・・・
　
　　　　だとしたら・・・ワサビを利かせるじゃなく・・・
　
　　　　　風邪kさんのご見解をお聞きしたら・・・

54 山葵さん
2010/12/27 7:02:06 ID:3830193

だから、人がどうでもいいの、自分の主張も取り纏めて主張出来ないほど、視野が広い、専門が付かない方なのかな？

55 風がさん
2010/12/27 8:58:39 ID:3830199

＞51 白黒おやじさん

＞＞変更などしていないよ。あんたが理解できないだけ。
　
＞　言うは容易く・・・でも過去の投稿は何だったの？？？

私は、間違いを書かないように参考書を見ながら書いています。
過去に書いたことで間違いがあれば指摘してください。

＞　　他人に転嫁する性格は、哀れな爺様を思い浮かべたなぁ～

それはまさに白黒自身に言う言葉でしょう？
自身で言葉をかみ締めているのかなぁ？
　
＞真摯たれ・・・実践できなかった過去が物語っているのかもねぇ～

そうだよ、白黒は真摯さが足りない。もっと真剣に考えたほうがいいよ。
今、この流れで白黒の論理を支持する人はいないと思いますよ。
良く考えたほうがいい！！

それから勘違いは指摘されたら訂正しましょう。
思い込みが激しいと、事実が事実として見られなくなります。

もう十分でしょう？

57 風がさん
2010/12/27 9:25:13 ID:3830202

＞53 白黒おやじさん

＞タイミングを逃すと・・・事業も成り立たない時もあるよ・・・
　
おぉ！自営業者は苦労をしているんだろうか？

＞風邪がさんのEVのトランスミッションが完全不要論ではないと仰られたし・・・

私は完全不要論者ではないよ。
それは、鉄道を例にした人の書き込みを読めばわかること。

でも今の乗用車ＥＶはついていてもいなくてもどうでもよいようだし、
ついているとその分ロスが増えると思われる、ということで意見は一致しているはず。
でこれからどんな新技術が出てくるかわからないのでこれからはどうなるのかということですね。　

＞　風邪kさんのご見解をお聞きしたら・・・

ということでのコンセンサスﾍできています。

理解できないのはあなただけですよ。

58 山葵さん
2010/12/27 12:15:07 ID:3830218

風がさん

○●と言う方は、広い視野をお持ちでも、専門の付かないその頭では、Re:5の表の意味がトコトン理解できないのでしょうね。

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3772170&act=th
の213～215の無意味さが全く理解できてない。

やれやれですね。本当に。


そうそう、言った言わないで揚げ足とるためだけに、http://minkara.carview.co.jp/userid/188565/bbs/
こんなモン用意して、議事録作成に必死みたいですよ。
本スレはまだ議事録化していませんが、私たちも発言には注意しないといけないかもしれませんね。

59 乙かれ！さん
2010/12/27 16:49:59 ID:3830255

「重い車は乗り心地が良い」

「速い速度で走ると乗り心地が良い」

理由は足が良く動くから、どちらもフラットライド近づく・・

それがいいたいだけですが・・・

もちろん限度があるわけで

「速い速度で走ると乗り心地が良い」は
その車の設定速度の範囲である必要がありますね。

国産車VS輸入車　の話から「お互いの設定速度」を
「考えて発言しようよ」と言うことです。

60 2010/12/27 18:18:14 <投稿者による削除> ID:3830258


61 ぽんぽん船さん
2010/12/27 18:21:14 ID:3830259

Re:11 白黒おやじさん

>短距離を走行するには問題が無いのかも知れないけど・・・
>電気自動車の欠点の航続距離の問題を解決するにはトランスミッションも必要なケースもありうる・・・

電機自動車のミッションを多段化すると航続距離が伸びるんですか？
・・・ってことは、
新幹線を4速化すると電力消費量が減るんですか？
なぜJRは、ECOに協力しないんですか？
新幹線のダイヤ数を考えると、莫大な経費節減も出来て一石二鳥だと思うんだけど。


電車を多段化しても電力消費量は変わらない。
　↓
電気自動車の航続距離も変わらない。

そんな気がしてしょうがないんですけど。

62 風がさん
2010/12/27 21:13:48 ID:3830269

＞58 山葵さん

＞Re:5の表の意味がトコトン理解できないのでしょうね。

もともとこういうグラフというか、走行抵抗曲線などは何を表しているのか理解していないと思うのです。

電動モータも、内燃機関と同じように回転数の増加とともに馬力（仕事率）も上がると思っているのだろうと考えられます。

＞213～215の無意味さが全く理解できてない。

知ろうとしない、と思われます。

＞議事録作成に必死みたいですよ。

所詮匿名の掲示板なんですけどね。

それにしても、頑固なのはいいとしても学習しないのにはびっくりですけど・・・・・

白黒さんは、職業は知りませんが、エンジニアだそうですよ。
すなわち理系の研究者（あるいはクリエーター）だということです。
ニュースソースは白黒自身の書き込みですけど。

63 風がさん
2010/12/27 21:21:28 ID:3830272

Re:61

＞電車を多段化しても電力消費量は変わらない。
　↓
＞電気自動車の航続距離も変わらない。
＞そんな気がしてしょうがないんですけど。

上で鉄道について解説されていますけど、おっしゃるとおりだと思います。

供給された電力と、出力された仕事量とその過程でのロスがバランスするわけですから、

供給された電力より仕事率が上回るわけはない。

問題は、電力を回転運動に変える過程でのロスをどう捉えて計算して、高効率を目指しているのかということでしょう？

64 風がさん
2010/12/27 21:35:57 ID:3830275

Re:59

＞「速い速度で走ると乗り心地が良い」は
＞その車の設定速度の範囲である必要がありますね。

＞国産車VS輸入車　の話から「お互いの設定速度」を
＞「考えて発言しようよ」と言うことです。

おっしゃるとおりですね。

私は、重い車はサスが底づきしない範囲で乗り心地がよくなるといい、白黒さんはその分岐点を書いています。

双方同じ意味のことを書いていますが・・・・
私の意見・・・重ければ低速で乗り心地がいい・・というのを認めていないのかなと思いますね。

乗用車で
一人乗りの場合と
五人乗りの場合を比較すれば、

五人乗りのほうがサスが沈む分だけ伸び側が多くなります。
だから縮み側がフルストロークしなければ其の速度の範囲内で路面追従性は上がるのは誰でもわかると思います。

大きくて重い車は乗り心地がよい、ということをはじめに書いたのはハングオフさんですが、私はそのとおりだと思って引用しただけなんですけどね。

65 山葵さん
2010/12/27 22:12:55 ID:3830279

風がさん

モーターの効率曲線から、変速した方が効率が良い事は有りますが、変速機の占有するスペース、重量でメリットが出せるか否か？
モーターの速度制御範囲、車に要求される速度から考えれば、変速機は要らないと言う事がここまで分からないと言うのはある意味すごい。
エンジニアリングで食っているなら、 専門 が何なのか？興味深いですね。

66 白黒おやじさん
2010/12/28 0:13:18 ID:3830291

高速道路走行時は、よりトルクの大きなモータを使い、

定常走行のような負荷の低いときと、

追い越し時のような負荷の高いときとで、
　
　　変速することで、よりモータを効率的に使うことができないのだろうか・・・
　
　　　リダクションギアの２速や３速は、さほど大きくないんだし・・・

67 白黒おやじさん
2010/12/28 0:20:47 ID:3830293

弱め界磁を入れるのが一般的なのだろうけど・・・

　それだけで、変速機は、不要ともいえないのじゃないのかなぁ～
　
　　その延長上に必要になる機構はトランスミッションじゃないのかなぁ～

68 風がさん
2010/12/28 7:24:32 ID:3830323

Re:65

＞モーターの効率曲線から、変速した方が効率が良い事は有りますが、変速機の占有するスペース、
＞重量でメリットが出せるか否か？

乗用車のような場合、強大な駆動トルクを必要としないのだから、強力加速時のみ過負荷特性を利用すれば足るわけで、
ギヤ使用に伴うロスとのバランスでしょうか？

＞モーターの速度制御範囲、車に要求される速度から考えれば、
＞変速機は要らないと言う事がここまで分からないと言うのはある意味すごい。

ネット上の、不確定要素を含む垂れ流し情報を、フィルターを通さないで読むことによるデメリットがモロ出しになった良い例だと、私は思います。

＞エンジニアリングで食っているなら、 専門 が何なのか？興味深いですね。

うーん！　あまり興味はありませんが、年末ギリギリまでがんじがらめになるような仕事なんだそうですから・・・・・どうでもいいですけどね。

69 風がさん
2010/12/28 7:35:38 ID:3830325

Re:66

白黒さんへ

何時までも無意味な議論をしていても仕方が無いので、
これで終わりにしますから　

質問に答えてください。

Re:5に、山葵さんがグラフを貼り付けていますが、
これについての感想を書いていただけませんか？

ここは掲示板ですから、もし間違ったことを書いても、訂正すればそれでいいのですよ。
いろいろな人がいろいろな立場で意見を述べるのがこういう場所だと思いますから、
その知識としては、上には上がいるし、本物の専門家がいてもいいわけです。
だからご自身の意見を述べて、それを否定されても誹謗的な書き方はやめてください。

否定されたら、学習して再度意見を書けばいいのですし、
相手の意見に納得されたらそれに賛意を示せばいいのです。

もうひとつ
鉄道におけるリダクションギヤ使用の、トラクション重視と、速度重視の場合、その仕事量は同じ・・という意見についても感想をお願いします。

70 ぽんぽん船さん
2010/12/28 10:06:49 ID:3830329

63 風がさん へ

どうもです。
やっぱ航続距離は伸びそうにないなぁ。


66 白黒おやじさん へ

>高速道路走行時は、よりトルクの大きなモータを使い・・

別のモータを使うんなら変速機とは違うと思う。
より大きなトルクを発生する回転数ってこと？

>定常走行のような負荷の低いときと、
>追い越し時のような負荷の高いときとで、
>変速することで、よりモータを効率的に使うことができないのだろうか・・・
>リダクションギアの２速や３速は、さほど大きくないんだし・・・

加速性能を向上させよう。とか、
最高速を伸ばそう。とか、そう言う話ならわかるけど、
航続距離は大差無いのでは？
電気とモーターなんだから。

現状の電気市販自動車でも、加速性能や最高速は事実上問題無いと思う。
問題なのは航続距離ですよね。
でも、
銀座ショールームにあった日産リーフは、1速の固定ギアだったと思う。
航続距離が伸ばせるなら、CVTでも使えばイイのに・・・

71 山葵さん
2010/12/28 11:02:18 ID:3830332

ぽんぽん船　さん
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/PERFORMANCE/motor.html
リーフの走行性能曲線イメージが出ていますね。
これを見ると、80KWラインがかなり高トルクまで持続していますね。

72 KOJIMA33さん
2010/12/28 11:43:44 ID:3830334

電気モーターの効率は内燃機関と違って低回転から最高回転までの間で大きく変わる訳ではないので、変速機を入れるロス（効率低下）を相殺するまでのメリットが無いと言われています。

確かにモーターの効率は最大で97％で極低回転や最高回転付近でも90％も有るのが作れるそうですからガソリンエンジンに比べれば夢の様な話ですね。
http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2005/11/60_11pdf/f02.pdf

この最高効率97％も結構広い範囲なのですが、ここだけを使いたいという気持ちも判ります。
但し歯車の伝達効率でも最大で98％程度で、減速機構ではベアリングなども必要になりますからその分抵抗が増えます。
ましてやCVTでは効率が90％行くかどうかですから、効率的にはわざわざ入れる意味が無いとエンジニアなら考えるのでしょう。

だからベアリングや歯車を極力介さないインホイールモーターが一番だと言う人もいるのでしょうね。

73 ご存知ですかさん
2010/12/28 16:01:31 ID:3830347

新幹線は、決まったレールを過積載することなく、決まった時間で走るから変速機なんかいらないでしょうね。しかも電気の心配なんか要らないし^^;

条件にあったモーターを積めばよろしいだけ。


車はそういう訳にはいかない。

まず、モーターは大トルクであったとしても、特性上トルクは細い。変速機を入れてあげる事により、同じモーターでもトルクは太く強くする事が可能になる。だからリダクションギアは必要だと思う。(まっ、ギアレスなんか無いと思うけどね)

そしてもう１つ。
低速・中速はトルクは維持できるが、特性上高速になるとトルクがでなくなる。
この段階がその車の限界で良いと言うなら問題はないが。。

まっ、リーフなんかみるとこれで充分なのだろうけどね。


もっとパワーが欲しいって場合の為に、減速機(リダクションギア)でモーターを変速すると、車は同じ速度でもモーターのトルクを復活する事ができるんだよね。

この方法なら、モーターを低回転で使えるので、電費も伸ばせる。

74 ご存知ですかさん
2010/12/28 16:20:47 ID:3830348

もう１つ。

リダクションギアの変速より、高速用モーターを積む方法も至極簡単。

スタートからある速度まで走り出すとモーターは高回転になる。
ある速度で違うモーターにバトンタッチする。

車の速度は変わらないが、モーターの回転数は低くなる。


結果、モーターの回転数が抑えられて電費も稼げる。


これなら変速機なしでいけるよね。


インホイールはモーターの回転数とタイヤの回転数を近くできるので、電費にはもってこいかもね。

後輪が高速で前輪が低速とか、一輪走行とかも可能だしね。

そしてなによりもトラクション制御がし易いしね。

では、来年^^

75 KOJIMA33さん
2010/12/28 16:34:27 ID:3830349

一時的なトルクが必要なら昇圧器（DC-DCコンバーター）で供給電圧を上げれば済むので変速したり別のモータを積んだりしなくてもトルクを出す事は出来ますよ。

76 山葵さん
2010/12/28 16:45:27 ID:3830350

Re:73 ご存知ですかさん

そううしたすっとんきょうな考え方は全く理解が出来ないのですが？？？

＞まず、モーターは大トルクであったとしても、特性上トルクは細い。

意味がわかりません。
出力一定とすると、高速回転ではトルクが細くなると言いたいのでしょうか？


＞変速機を入れてあげる事により、同じモーターでもトルクは太く強くする事が可能になる。

変速機では無く減速機ですね。
確かに、減速機を入れれば、減速比1/2.5ならトルクは2.5倍弱になりますが・・・・・
回転数は1/2.5　出力は　効率分悪くなってしまいますね。


＞だからリダクションギアは必要だと思う。(まっ、ギアレスなんか無いと思うけどね)
回転数を有る程度上げた方がモータは楽ですから、現状では
１／２～１／３の減速は有りですね。

＞低速・中速はトルクは維持できるが、特性上高速になるとトルクがでなくなる。
＞この段階がその車の限界で良いと言うなら問題はないが。。

それはそれで、エンジンでも、同じ事なんですが？？？
走行性能曲線を書いて、各段の駆動力の右斜面を見通しでつなぐと、その車のエンジンの出力(Re:5の例なら230Kw）一定のカーブに倣うのはお解りでしょうか？？？

＞もっとパワーが欲しいって場合の為に、減速機(リダクションギア)でモーターを
＞変速すると、車は同じ速度でもモーターのトルクを復活する事ができるんだよね。

トルクが復活？？？どこからか湧いて出る？？

77 プリンス自工さん
2010/12/28 17:47:12 ID:3830355

to:山葵さんへ

『ご存知ですか』さん他、中々モーターの特性を理解されていないようですネ。
おそらくですが、小学生の頃などにいじった、
模型用のマブチモーターと、乾電池での駆動の『思い込み』が原因ではないかな～と思います。
（学校で受けた理科＆科学、特に実験過程での学校教育の問題もあると・・・）
以前、モーターを水車、電流を水流、電圧を水圧に例えてモーターの制御を説明しましたが、根本的な電気制御（電気の特性）の基本をご存知ではないため、色んな誤解を招いているように見受けらます。

78 プリンス自工さん
2010/12/28 18:19:17 ID:3830359

今一度、モーターの特性について、
書こうと思いますが、
（不足していたら、山葵さん、補足をお願いします）
モーターを水車に例えて、電気という水の流れる川に置いたら、電気の流れる河の水量（電流値）と、水圧（電圧）
を変えることにより、水車（モーター）の動きを制御することが可能であることには、異論はないと思います。
水車で大きなトルクを発生させようとする場合、水圧を上げるか、若しくは、水量を上げるかで制御することが出来ますが、低回転で済む場合は、水量（電流値）を８０、水圧（電圧）を２０とすれば、大きなトルクを発生させることが可能です。
トルクより、回転数を上げたい場合は、水圧（電圧）を８０
、水量（電流値）を２０とすれば、トルクは細りますが、
水車を高回転で回すことが可能です。
計算として、時間当たりの水（電力）の消費量は時間×水圧×水量で計算することが出来ると思います。
上に上げた、トルクを重視、回転を重視の２種類のパターンですが、1時間当りの消費量は変わりませんし、
水圧（電圧）、水量（電流）は電気である以上フｧジーな制御が可能で、エンジンに例えるなら、
トルク重視のエンジン～回転数重視のエンジンまで、
一つのモーターで様々に可変できます。
言い換えれば、内燃機関のエンジンの場合、
発生する最大トルクは、狭い範囲での回転数になりますが、
モーターの場合は、電圧、電流の制御が容易な上、
交流モーターなどに代表される制御方式として、VVVF制御により、内燃機関に比べ、はるかに発生させうるトルクの回転数の範囲が広くなります。
勿論、モーターのコイルの巻き量、磁界などの制限はありますが、自動車などの場合は、適切な大きさのモーターの選択さえ間違わなければ、トランスミッションの必要性は殆ど無いです。

79 白黒おやじさん
2010/12/28 18:32:55 ID:3830364

Re:44
≫EVにはトランスミッションが完全不要論者じゃなかったと変更したことが収穫なのかなぁ

＞変更などしていないよ。あんたが理解できないだけ。
　
　理解してるならどうゆう時に必要なのか解っているんでしょう・・・
　
　　述べてみたらええのに・・・

80 山葵さん
2010/12/28 20:45:14 ID:3830380

必要が無いと書けば、完全不要論とか・・・・思考回路がまるでガキ以下。

しかも、変速機の有用性は何ら書けずじまい。

情けないやっちゃ

81 山葵さん
2010/12/28 21:04:36 ID:3830382

プリンス自工 さん

ガソリン車の駆動力は、例えば230KWのエンジンなら、230KW一定で作図した駆動力より右には出ない。
また、駆動力はタイヤの駆動限界以上あってもホイルスピンするだけ。
駆動限界以上にトルコが出せた処で意味が無い。

と言うだけの話し。

それだけなんですがね。
何故、理解ができないか？
不思議ですよねホント。

82 さん
2010/12/28 21:18:40 ID:3830383

現在の電気自動車は、永久磁石式の三相同期モータ。
なぜトランスミッションが必要になると考えるのかが理解出来ない。
全て電気的に制御すれば済む事なんだけど。

「インバータによってVVVFでモータを制御する」というのが理解出来ないアタマなのだろうか？

83 さん
2010/12/28 21:23:00 ID:3830384

Re:81
>何故、理解ができないか？
>不思議ですよねホント。

モータが理解出来ないのでは？

84 山葵さん
2010/12/28 21:41:53 ID:3830386

○●は、知ったかぶりスレで持論モドキを書くのみ、本スレでは何一つ書けない。
なるほどこれが男道か・・・・

笑える。

書いてる先が、知ったかぶり まあ、自覚はしているのね。

85 白黒おやじさん
2010/12/28 21:46:37 ID:3830387

減速機が変速機でないのかなぁ～
　
　必要ないは、ゼロということじゃないんだ・・・
　
　　２段リダクションギアも変速機でないというんだろうか？
　
　　　モーターを知ってるっていうわりには、おそまつくんじゃないのかなぁ～
　
では、なぜにいろんな研究がされてるのだろうか？
テスラの２段変速機の狙いはなになのだろうか？
　
http://www.antonovplc.com/technologies/electric-vehicle-transmissions
　
http://www.eurekamagazine.co.uk/article/26887/Electric-vehicles-shift-gear.aspx

86 風がさん
2010/12/28 21:56:53 ID:3830390

Re:79

＞理解してるならどうゆう時に必要なのか解っているんでしょう・・・
＞　　述べてみたらええのに・・・

説明してくれる人がたくさん出てきたので、いまさら私が書く意味はありませんが・・・

モータはある範囲内で馬力（仕事率）がコンスタント
内燃機関は、ある範囲内で回転数にかかわらず、トルクがほぼ一定（吸気や排気には慣性があるので効率が関係するが）
だから馬力は回転数に比例。

であるから電動モータは回転数にかかわらず馬力が一定なのだから、その範囲内なら変速の意味はない。
とはいえ、回転数が限りなくゼロのとき、トルクは限りなく上がらなければつじつまが合わないが、ある範囲内から回転が下がってもトルクは比例的には上がらない。だからその定格範囲内で得られるトルクより大きいトルクを電圧を変えずに必要とすればリダクションの必要があるということ。

だと思う。

もし電動モータの特性を理解していなければ、こういう書き方は不適だろうと思いますが、わからない人は、こういう部分がわからないのだろうと想像します。

間違いがあるなら指摘してください、そのときは恥ずかしいから消したいです。

87 山葵さん
2010/12/28 21:59:26 ID:3830391

やれやれいつまで経ってもガキ見たいな書き込み。

私は加工スレから、減速機は否定してないけど。
モデルモーターで話した時も、モデルモーターでは減速してますけど？

変速は、必要ないとはかいたけどね。


テスラの加速が悪いといってるけど、走行性能曲線上、変速で改善すると言うなら、それをそれちゃんと自分の頭で、考えて作図すれば良いじやん。

それであんたの一本勝


簡単な事でしょ。

88 山葵さん
2010/12/28 22:16:32 ID:3830394

あらら、また 知ったかぶりスレに逃げちゃう。

困ったモンだ。○●ってまるで消防たな。

89 さん
2010/12/28 22:18:48 ID:3830395

Re:85
>テスラの２段変速機の狙いはなになのだろうか？

○●と同じく、低脳なモータを使ったら治療が必要になるんだよ。
狙いではなくて、症状が出るための治療だよぉ～ん。

使われているモータの種類をきちんと見たか？
○●と普通の人とは区別する必要があるのと同じだな。

90 山葵さん
2010/12/28 22:29:53 ID:3830399

Re:89

その点は過去スレで指摘してますが、○●には理解出来ないみたいで、小凝りもなく、同じグラフ貼ってますな。

ま、ネット上で拾えた唯一のモンだから仕方がないのか。

91 さん
2010/12/28 22:39:15 ID:3830400

Re:89 自己レス

>○●と同じく、低脳なモータを使ったら治療が必要になるんだよ。
>狙いではなくて、症状が出るための治療だよぉ～ん。

言葉を間違っていました。
「治療」は効果無しなので「変換」として下さい。

92 ご存知ですかさん
2010/12/28 23:01:41 ID:3830403

Re:75
KOJIMA33さん、
>昇圧器（DC-DCコンバーター）で供給電圧を上げれば済むので

現時点でもかなりの高電圧にしていますよね。
それをもっと高電圧にするのかは…

あまり意味が無い。なぜなら現時点でモーターの性能は充分ですからね。


今後はバッテリーを小さくするでしょうね。

リーフよりバッテリーは小さく、航続距離は長くがポイントになるでしょう。

なぜなら、価格を下げたいからね^^



PS
白黒おやじさん、

彼らには早すぎる話なのかもね^^;

93 山葵さん
2010/12/28 23:15:00 ID:3830405

あぁ確かに早すぎます。
超科学にはついて行けませんから

94 ぽんぽん船さん
2010/12/29 10:25:53 ID:3830432

なんだか意味がわからないぞ。

なんで、電気自動車に変速機を付けると走行距離が伸びるんだ？
何度考えても大差無いように思う。
・・・って言うか、
ギア部分のロスで逆に走行距離が短くなる。って話の方が現実味を感じるんですが・・・

あれかな？
ドリフトレンジを設けて、ドリフト用に使うのかな？

それならわかる。

95 風がさん
2010/12/29 10:39:48 ID:3830437

白黒さんと
ご存知ですかさんは

本当は理解できていると思うのです。

なぜ理解できないふりをしているのでしょうか？

もしかしてアクセス数を増やすためにボケているふりをしているのでしょうか？

消費電力＋ロス＝出力（駆動力）で、
両方とも　ＫＷ表示なら、わかりやすいと思うのだが・・・ねぇ。

消費電力より出力が大きくなることは絶対にない・・・のですけど。

燃費を伸ばすためには、このロスの低減と、回生エネルギの方法でしょうか？

もしかして、屋根の上に風力発電機を載せて発電しながら走ると、
モータに必要な電気が供給できると思っているのかもしれないねぇ？　　　　　ﾊﾊﾊﾊﾊﾊ；汗；

96 2010/12/29 10:49:25 <投稿者による削除> ID:3830438


97 ぽんぽん船さん
2010/12/29 10:51:08 ID:3830439

電気自動車の航続距離を伸ばすためにチョッと変わった変速機を考えてみた。

アクセルを戻してブレーキを踏んだ時に低速ギアに切り換わり、
モーターをグォーンと回して回生電力を増やす。
結果、フットブレーキによる熱変換が減れば走行距離は伸びる？
無理ですか？

98 山葵さん
2010/12/29 11:03:28 ID:3830440

Re:95　風が さん

分かってる？？？？
まさか。
知っていてぼけるならもう少し書き様がありますって。
まして○●は・・・・・・・
本スレで直接やれないで、他スレに逃げてるだけのヘタレおやじに理解が出来ているとは到底・・・・

Re:97 ぽんぽん船 さん
そのアイディア自体はどっかの特許文献だかでチラ見したような記憶が有ります。
より強力にエンブレ風に回生ブレーキをかけると。
回生失効しないで、充電出来れば有効な面は有るでしょうね。
但し現状ではコンデンサーを使ってさえ、回生を吸収しきれていないワケですし・・・・

99 ぽんぽん船さん
2010/12/29 11:10:03 ID:3830443

Re:98 山葵さん

そっか。
やっぱ、私が思いつく程度のことは、他の人も思いつくわなぁ。

まぁ、ダメもとで特許申請する人も居るでしょうね。
実用化できるかどうかは二の次。って感じですからね。特許の世界って。

100 山葵さん
2010/12/29 11:41:45 ID:3830446

風が さん
そうそう大元のパクリ元を思い出しました。
http://www.sugao.jp/blog/2009/08/tesla.html
↑の内容の極断片だけで○●は物事を妄想しているだけなんですよ。結局。

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3772170&act=th
の152に出典も作者の了解も不明なままいきなり、テスラの推定グラフを貼り付けて以降ずーーーーとですね。
上の方の内容はすっ飛ばし、推定グラフと、最後の数行だけ頭に残ったと。


－－－－－－－－－－－－コピペ－－－－－－－－－－－
http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3772170&act=th

152 白黒おやじさん 2010/05/13 18:44:12

テスラ・ロードスター航続距離が１０００ｋｍ位あればなぁ～
　
　日本では1810万円と米国の５割増しになりましたが、１２台の初期出荷は完売したのですね。
　
　　高性能キャパシタ搭載EVは、８００ｋｍを走行したのですね・・・
　
　　　今後、益々　性能アップと低コスト化が楽しみですね

153 白黒おやじさん 2010/05/15 17:35:43 ID:3774514

本当に変速機が必要なのか否かは、議論の分かれるところでしょうねぇ～
　
　一般概念では、なくてもモーター等々の特性である面では問題ないことが大半だけど・・・
　
　　現号口生産・販売されているテスラ・ロードスターは変速がないのですが・・・
　
　　　ゆえに・・・上記の図の駆動力が黒ラインより上の部分を上手く使うことで
　
　　　　より速く、よりスムーズな走行ができるのではないのかと思っているだけです。


154 白黒おやじさん 　 2010/05/16 10:05:36 ID:3774710

トランスミッションの有無で同一条件での比較でどの様に制御できるのか？
　
　それなりのモーターにアップするのは、小生にも理解できるのです。
　
　　【理想のトランスミッションを求めて～】からして完全不要論にはならないと思ったまでです。

101 ぽんぽん船さん
2010/12/29 11:53:34 ID:3830448

Re:100 山葵さん

読んでみました。http://www.sugao.jp/blog/2009/08/tesla.html

>ホイールスピンと最高速が必要ならトランスミッションが必要な感じですが、普通に走る分には無い方が良さそうですね。

なぁんだ。
やっぱり、私の予想した　
電気自動車の変速機　＝　ドリフトする為のドリフトレンジ
・・・ってのも満更でも無いジャンか。ねぇ。

103 山葵さん
2010/12/29 12:15:02 ID:3830456

ぽんぽん船さんピンポン正解
○●とは違い、正しく読まれましたね。
上の方の内容をちゃんと読めばそう言う事なんですが・・・
加えて、そこで推定されているテスラのモータ特性が、リーフのモータ特性に比して少し情けないのですね。
その出典もとからテスラのモータ特性を読み解くと、モーターの特性がやや自動車用としては旧世代に属する物であることも分かるんですがね・・・・・

104 風がさん
2010/12/29 13:20:17 ID:3830462

Re:103

＞山葵さん

リンク先、読ませていただきました。

なるほどね、そのグラフに定格の3倍あるという過負荷特性を重ねれば、変速の必要はない。

最高速が必要ならファイナルで調整できるし。

貨物車等で、積載時の登坂能力が必要な場合は、変速を要求されるかも、ですね。 連続して過負荷特性域を使いたくない場合ですね？
でも大きな容量のモータを使えばいいのかな？

105 山葵さん
2010/12/29 14:02:15 ID:3830470

Re:104 風が さん

そうなんです。
そもそもそのグラフにして作られた方の推定グラフでテスラの公表した物では無いわけで、その点も今ひとつ理解できないのですね、過去スレで少し指摘はしましたが。

乗用車、スポーツカーやレーシングカーも含め、１速と５速車の５速のギア比で見ると、だいたい１速は4～5倍の駆動力を出します。
発進時にトルクが細いので、ギアが低く、なので回してクラッチつなげばホイルスピンしてしまうわけですね。

低速から最大トルクに近しいトルクが出るエンジンが有ったとすれば、タイヤのグリップ限界から考えると、2.5～3.5倍辺りで良い事になります。
すると、モーターは過負荷域で３倍程度トルクが引っ張れるから、変速は要らないよねと言うことです。

モーターを連続定格電流の以上では使いたくないとか、供給出来ない。
テスタのモーターの様に、高回転まで出力一定が維持できず損失が大きく下がってしまう。
貨物車などで、積載時と空荷では要求される駆動力が異なる
なんて場合には変速が検討されるのは、前提としている書き込みを読んでいれば当たり前のことなんですが、きっと、ガキ見たく不要と書いたとか、言い出すのでしょうね。

106 ぽんぽん船さん
2010/12/29 14:20:27 ID:3830471

Re:105 山葵さん

なるほど。納得。
山葵さんって、やっぱ頭イイなぁ。

ついでに、
輸入車カテの初歩の理論も説明してあげるとか、出来ませんかねぇ。

107 山葵さん
2010/12/29 14:37:42 ID:3830474

Re:106　ぽんぽん船 さん

それは無理でしょう。
貴方は、たとえばリンクが有ればそれを覗いてから自身で考えるけど、あのスレの方々にはそれが無いですから。
まず自分の考え方が最高で、それにケチを付けることは許さないと言うスタンスですね。
論理的に合っていようがいまいが関係なく、オレ様がそう思うが一番。
論に窮すると教科書丸写しと言うわりには、教科書のキョも理解していない。

彼らに物を教えるのは、保育士や調教師で無いと無理。

108 風がさん
2010/12/29 15:00:46 ID:3830478

Re:105

＞そもそもそのグラフにして作られた方の推定グラフでテスラの公表した物では無いわけで、その点も今ひとつ理解できないのですね、
＞過去スレで少し指摘はしましたが。

なるほどね。参考にはなるけれど、諸条件の設定と説明が必要ですね。
添え書きがあってはじめて参考になるということしょうか？

＞乗用車、スポーツカーやレーシングカーも含め、１速と５速車の５速のギア比で見ると、
＞だいたい１速は4～5倍の駆動力を出します。

駆動力曲線（走行抵抗曲線）をきちんと解析できないと、そもそも電動モータの特性も理解できないよい例ですね。

＞発進時にトルクが細いので、ギアが低く、なので回してクラッチつなげばホイルスピンしてしまうわけですね。

さすがですね、おっしゃるとおり。
エンジンの性能発揮は、タイヤのグリップを超えられない。

どの乗用車も、フルスロットルで発進すればホイールスピンをしてしまいます。
だからＥＶの性能曲線が、ガソリンエンジン車の上にある必要はないわけですね。

＞低速から最大トルクに近しいトルクが出るエンジンが有ったとすれば、タイヤのグリップ限界から考えると、2.5～3.5倍辺りで良い事になります。
＞すると、モーターは過負荷域で３倍程度トルクが引っ張れるから、変速は要らないよねと言うことです。

漠然としていたことが、はっきりと見えてきました。
クリアになりまして・・・ありがとうございました。


＞テスタのモーターの様に、高回転まで出力一定が維持できず損失が大きく下がってしまう。
＞貨物車などで、積載時と空荷では要求される駆動力が異なる
＞なんて場合には変速が検討されるのは、
＞前提としている書き込みを読んでいれば当たり前のことなんですが、

私の貨物車のお話は乙さんの受け売りなんですが、これでクリアになりました。

109 ぽんぽん船さん
2010/12/29 16:29:04 ID:3830485

Re:107 山葵さん

そうかぁ。さすがに無理なのかぁ。

あの特殊な解釈は、いったいどこから来るんだろう？？？

水平方向に力が加わっても垂直荷重は変化しない。
・・・なんて当たり前のことだから（中学の理科で習ったから）、
もし4輪荷重合計が変化したなら、
路面の勾配・傾斜・ギャップ等での重心の移動を疑うのが普通だと思う。
教科書を疑ってどうするんだろう？

ガソリンエンジンは、蒸気機関や電気モーターと違い、
自動車の原動機として使う場合には変速機が必要だ。
・・・と中学の　技術家庭　で習った。
（裏を返せば、蒸気機関車や電気自動車には変速機が必要無いと。）

電気モーターに同じ量の仕事をさせると、同じだけの電力を消費するってのも中学の理科で習った。


あの人たちが習った教科書は、私のとは違うんだろうか？

彼らが教わった教科書には、
　霊魂が仕事をするとか・・・
　計測不能な神秘的な力が発生するとか・・・
　不思議な力が、キリンの首を伸ばしたとか・・・
そんな摩訶不思議なことが書いてあるのか？

110 Vorsprungさん
2010/12/29 16:37:34 ID:3830488

お題：【モーターの速度制御範囲、車に要求される速度から考えれば、変速機は要らない】


①日刊自動車新聞　http://www.njd.jp/topNews/dt/816/
ジヤトコ、EV用変速機を開発へ

「ＥＶは変速機なしで発進に必要な力と高速走行に対応可能な運転特性を両立できる電気モーターを利用している。このため、ＥＶの設計ではコストや重量増加につながる変速機を採用しないことが通例だった。

しかし、技術的には変速機の活用で電力消費の低減や、より小型なモーターでの走行特性を高めることができる。同社はＥＶに最適な変速機の設計手法の取り組み、新規ニーズの開拓を目指す。２、３段変速の簡便な機構を想定している。」

②EVにとって変速機は「不要」か？http://blog.livedoor.jp/team_prominence/archives/6402818.html（駆動力線図あり）

－－－引用開始－－－

同じモータを使用しているにもかかわらず、変速機の有無で運転可能な範囲がまるで違いますし、最高速にも差が出ています。また、モータ効率80%超の領域（DDWの最高効率は85%）が、変速機の採用によって大変広くなっていることが一目瞭然です。これならコースの状況が少々変わっても、必要最小限の電力でクルマを走らせることができそうです。

－－－引用終了－－－

結論：伝達効率の低下、レイアウトや重量で不利になるが、十分な追い越し性能と航続距離の両立化を目指すには変速機は必要。

三人寄れば文殊の知恵というが、、、（笑）

111 ぽんぽん船さん
2010/12/29 16:45:40 ID:3830490

Re:110 Vorsprungさん

近未来の話ですか？
それならアルかもね。

でもそれって、
変速機を使うと航続距離が伸びると言うより、
変速機を使うと航続距離が伸ばせるモーターを開発する。
・・・ってコトじゃないの？
まぁ、それでもイイけど。

112 Vorsprungさん
2010/12/29 16:57:08 ID:3830492

Re:111 ぽんぽん船さん

>変速機を使うと航続距離が伸ばせるモーターを開発する。

うむ。
ナイスな着眼点ぢゃ。

当方も、弱め界磁制御＋変速機との見立て。

それでは良いお年を。また来年ね。

113 ぽんぽん船さん
2010/12/29 16:59:28 ID:3830494

Re:112 Vorsprungさん

サンクス。
良いお年を。

114 山葵さん
2010/12/29 17:24:30 ID:3830499

Re:110 Vorsprungさん

現状で遊星減速機を使用してますら、２ないし３段の変速は比較的簡単にできるんですね。
非対称や超楕円が生きれば歯巾が減って、基本となる減速機部は小さくなるでしょうし。
問題は動力として取り出すための機構と言うか構成部品。
ジャトコがどう作るかは興味深いです。

あと、良くわかんないのですが、

＞十分な追い越し性能

と言うのは何とどの様に比較して十分考えるのでしょうか？
たとえば公称200KWのエンジンで６速車と比較して、200KWモータを搭載した車のが劣る劣らないの議論するんですよね？

115 さん
2010/12/29 18:04:23 ID:3830505

Re:110
>また、モータ効率80%超の領域（DDWの最高効率は85%）が、変速機の採用によって大変広くなっていることが一目瞭然です。

要するに、○●のような「骨董品」のモータを使う場合には変速機も選択肢と成り得る。

本当は「低脳モータ」と書きたい所ですが、○●が低脳だとの意味になり、
事実をあからさまに書いては拙いかなと思って自粛する今日この頃です。

116 甘いカレーライスさん
2010/12/29 18:32:06 ID:3830509

このスレは、削除対象かもね・・・。

260 白黒おやじさん
2010/12/26 21:30:36 ID:3830100

ご存知ですかさん
　
　良いお年を・・・
　
　　適度に遊び、お互いに学びましょうねぇ～

261 白黒おやじさん
2010/12/26 22:14:37 ID:3830110

あまり叩いちゃうと・・・
　
　生きる道を阻害する事にもなるのでしょうから・・・
　
　　掲示板なんだし、そない人もいたってことで・・・
　
　　　適度に遊ぶ事なんでしょうかねぇ～

262 白黒おやじさん
2010/12/27 23:34:52 ID:3830286

一番古いパソコンのリカバリーがやっと終了・・・
　
　知ったかぶり・聞きかじりでもOK！
　
　　チャレンジすることが知識を得るんだし・・・
　
　　　快適な環境になったなぁ～

263 白黒おやじさん
2010/12/27 23:55:30 ID:3830289

知ったかぶり・聞きかじりでもOK！クルマの蘊蓄を語る板act.2
　　
　　
　　　　　ZZzzz　C⌒ヽ 　　来年も
　　　　　　 __⊂二二⊃__＿__ 楽しくなりますよぉ～に…
　　　　　／( (　＾＾　）(()　／
　　　 /￣⌒⌒⌒⌒⌒￣,)
　　／　※※※※※　／
　(_＿＿＿＿＿_＿,,ノ


皆さん、良い夢を～ 　良い人生を～
If you can dream it, you can do it

264 白黒おやじさん
2010/12/28 18:43:26 ID:3830367

Re:258　 ご存知ですかさん
＞いずれは変速機となるのは間違いないでしょうね。
　
　そうなんですよねぇ～　あの軍団には、クルマの一部しか理解出来ていないようですから・・・
　
　　なんぼいっても無駄だと思いますよ・・・
　
　　　田舎レースを嗜んでいられる程度でしょうから・・・

265 白黒おやじさん
2010/12/28 19:30:09 ID:3830376

テスラの試乗でも、高速域での加速性があまり良くありませんでしたねぇ～
　
　１３００ｋｇの車両を１００ｋｍ/ｈから１５０ｋｍ/ｈに加速させた場合に
　
　　どれ位の電力が必要なのでしょうかねぇ～？
　
大きなモータで一定走行時には、変速機でモータ回転数を落とすなどの制御をいれないと・・・
　
　モータ効率の良いところを使い航続距離を稼ぐことができ無い事さえ理解されてない御大達のようで・・・
　
　　高速道路での追い越し性能と航続距離の両立化をするには、
　
　　　変速機が必要になる事もあるという事が・・・
　
　　　　電気自動車のバッテリーには限られた電力しかないことを・・・

266 白黒おやじさん
2010/12/28 19:49:41 ID:3830378

http://www.antonovplc.com/technologies/electric-vehicle-transmissions
　
http://www.eurekamagazine.co.uk/article/26887/Electric-vehicles-shift-gear.aspx
　　
　色んな方向から航続距離を延ばす方向性が研究開発されていますよねぇ～

267 白黒おやじさん
2010/12/28 21:54:57 ID:3830389

ベンチマークする能力も必要なのでしょうし・・・
　
　狭い分野だけの固定観念に捉われる事無く・・・
　
　　世界情勢を把握すると色んな物の見方ができるのでしょうがねぇ～

268 白黒おやじさん
2010/12/28 22:11:02 ID:3830392

電気自動車では減速機とディファレンシャルを活用することでもあるのでしょう・・・
　
　ギア比を変えることで、モータの設計自由度は、増えるのにねぇ～
　
　　テスラやホンダでもその可能性を追求してるし・・・
　
　　　電気自動車のギアには、低速、低トルクから高い効率や伝達効率が必要でしょう・・・

269 白黒おやじさん
2010/12/29 7:49:40 ID:3830423

人生は苦労の毎日であろうが・・・
　
　現状否定だけでは・・・その先が大事なのでしょうねぇ～
　
　　一部の可能性が叫ばれておりそれに挑戦する事で実用化も進むのでしょう・・・
　
　　　電気自動車の未来は、低コスト化と航続距離の確保ですからねぇ～
　
　　　　一本の敷かれた線路を走る訳じゃないんだしねぇ～
　
　　　　　街乗り程度であれば不要なのだけど・・・
　
　　　　　　オールラウンドプレーヤーとなるには、まだ課題が多いようですねぇ～

270 風がさん
2010/12/29 10:26:36 ID:3830433

Re:264

＞　田舎レースを嗜んでいられる程度でしょうから・・・

田舎レースって、なんですか？

サーキットは、騒音その他の関係で田舎にありますけど・・・

271 風がさん
2010/12/29 10:28:37 ID:3830434

Re:267

質問しますが・・・・

＞ベンチマークする能力も必要なのでしょうし・・・

ベンチマークする能力、とは、どういう意味なんでしょうか？

言葉の使い方が理解できません。どういう意味なんでしょうか？

272 風がさん
2010/12/29 10:30:55 ID:3830435

Re:268

＞電気自動車のギアには、低速、低トルクから高い効率や伝達効率が必要でしょう・・・
　　　　↑
これ、意味が理解できないのですが、解説をお願いします。

273 山葵さん
2010/12/29 11:58:53 ID:3830449

しっかしさ、何でも良いけど、他人の作図したグラフ勝手にぺたぺた貼ってる人って居るでしょう。
たとえばこのスレだろRe:268のグラフ
○●おやじとか言う人に良くあるんだけどね。
アレってちゃんと了承得ているのかしら？？？？
せめて、出典もと位明示しないで良いの？？？？
これってパクリって言われても仕方ない行為だよね。

274 甘いカレーライスさん
2010/12/29 16:50:46 ID:3830491

ｗ

275 白黒おやじさん
2010/12/29 20:47:48 ID:3830531

笑いモノも３人寄れば・・・
　
　電気自動車にはトランスミッション不要なんだろうか？
　
　　いちゃもんつけてるだけに見えるけどねぇ～
　
知ったかぶり・聞きかじりでもOK！クルマの蘊蓄を語る板act.2 なんだよ・・・

276 風がさん
2010/12/29 21:24:03 ID:3830536

＞275 白黒おやじさん

質問1、
＞　田舎レースを嗜んでいられる程度でしょうから・・・

田舎レースって、なんですか？

質問2、

＞ベンチマークする能力も必要なのでしょうし・・・

ベンチマークする能力、とは、どういう意味なんでしょうか？



白黒さん、
ご回答を、よろしくお願いします。

277 白黒おやじさん
2010/12/29 21:34:35 ID:3830538

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3772170&act=th
　
　記録しなくても記録が残っているし・・・
　　
　　登場してから毎度毎度のパターンに陥る人達もいたし・・・
　
　　　今年は変動の年だったのかなぁ～

278 風がさん
2010/12/29 21:39:21 ID:3830541

＞277 白黒おやじさん

質問へのご回答をお願いします。

279 白黒おやじさん
2010/12/29 22:09:27 ID:3830548

風が嵐に変わって吹っ飛ばないように・・・
　
　板親のトロ＆クロさんが、知ったかぶり・聞きかじりでもOK！っていってるんだし・・・
　
　　クルマの蘊蓄を語る板とも言われてるし・・・
　
　　　電気自動車のトランスミッション不要か否か・・・板親でありながら・・・
　
　　　　不要論者になったり・・・ならなかったり・・・
　
　　　　　方向性を導き出せるようにするのも務めなんだろけど・・・
　
よほど指摘にご立腹されているのかなぁ～
　
　お帰りはあちらですよ・・・

280 風がさん
2010/12/29 22:30:01 ID:3830558

＞279 白黒おやじさん

＞風が嵐に変わって吹っ飛ばないように・・・

誹謗中傷はやめましょうよ。

質問には真摯に答えていただけませんでしょうか？　

＞電気自動車のトランスミッション不要か否か・・・板親でありながら・・・
＞不要論者になったり・・・ならなかったり・・・

白黒さんはまだそんなことを言っているんですか？
いつまでも繰り返していると、あなたの恥をさらすだけですよ。
無知をさらけ出されて悔しい気持ちはわかりますが、指摘されたら訂正すればいいのですよ。
知らないのに知ったかぶりをするのは大人として恥ずかしいです。
　
＞よほど指摘にご立腹されているのかなぁ～

白黒さんが無知なのは仕方がありませんが、真摯に対応してくださいませんか？

質問に答えてくださることを希望します。
　
＞　お帰りはあちらですよ・・・

無知をさらけ出されて悔しい気持ちはわかりますが、
誹謗中傷に走るのはさらにご自身を惨めにするだけです。

ご理解いただき、質問に答えてくれることを希望します。

281 白黒おやじさん
2010/12/29 23:03:02 ID:3830566

ムチだから・・・
　
　スルーでんねん・・・
　
　　質問魔は・・・こちらの質問にも応えてないし・・・

282 風がさん
2010/12/29 23:08:00 ID:3830569

Re:281
　
＞質問魔は・・・こちらの質問にも応えてないし・・・

質問に質問で答えるのはタブーですよ。

私はあなたの質問には真摯に回答しました。

あとないを聞きたいのでしょうか？

まずは私の質問にご回答をお願いできませんでしょうか？

283 山 葵さん
2010/12/29 23:16:41 ID:3830571

あら？まだ変なグラフが貼られたままだ。
きっと男の中の男、白黒とかいう方は、作成者の許諾を得て、出典も明示せず貼ってますよね。


そうでなきゃ、パクリコソ泥おやじとまた2chでネタに去れちゃうぞ。

284 白黒おやじさん
2010/12/29 23:44:24 ID:3830579

難癖だけの迷コンビが表れたようですなぁ～
　
　知ったかぶり・聞きかじりでもOK！
　
　　クルマの蘊蓄を語る板なんやし・・・
　
　　　狭い視点でのモノの捉え方だけでは・・・
　
　　　　トランスミッションでも３人寄れば文殊の杖【笑】・・・で楽しんでいたら・・・

285 白黒おやじさん
2010/12/29 23:55:17 ID:3830583

知恵が無くて杖をついてるようじゃ・・・
　
　蘊蓄は一般民衆を救うためによい方法を用いることなんやけど・・・
　
　　技術の深い知識を注ぐよう蘊蓄を傾けて欲しいなぁ～

286 山 葵さん
2010/12/30 0:59:26 ID:3830598

難癖でも何でも、他人様の書いたグラフを無断で出典も明らかにしないで貼っても良いと？
あ、当然、作成者の了解はえてますよね。

287 山 葵さん
2010/12/30 1:17:49 ID:3830604

Re:284

Re:268のグラフは、http://www.sugao.jp/blog/2009/08/tesla.html
にあるグラフと同じなのですが、作成者の許諾は有りますか？

出典は明示しない、許諾は無いでは泥棒と一緒ですね。
指摘されても削除しないと言う事は、当然許諾有りなんですよね。

288 白黒おやじさん
2010/12/30 1:22:49 ID:3830606

人の振り見て我が不利直せ・・・
　
　何も貼り付けてないのだろうか？？？
　
　　承諾を得てるのだろうか？？？
　
　　　サビが効かない初歩的な論理が破綻してる人もいるもんや・・・

289 白黒おやじさん
2010/12/30 1:25:53 ID:3830607

これを難癖とも言う・・・
　
　著作権とは何かさえも理解してないし・・・
　
　　他人につける難癖は・・・自分がしていることを棚上げしてるし・・・
　
　　　ほんまにおもろい奴やのう・・・

290 白黒おやじさん
2010/12/30 1:33:26 ID:3830608

持つべきものは良き友なのに・・・
　
　友の間違い集団では・・・ここは車の薀蓄を語る板なんだよ・・・
　
　　知ったかぶりでもええじゃん・・・
　
　　　聞きかじりでもええじゃん・・・
　
　　　　狭い視野や見解でしか述べられず・・・
　
　　　　　・・・また、個別削除されないように気をつけることだよ・・・
　
　　　　　　学習能力のない繰り返しでは・・・

291 白黒おやじさん
2010/12/30 1:39:03 ID:3830610

フェラーリ 458イタリア…自分だけの世界に・・・
　
　長野もスキーのメッカだし・・・
　
　　長野オリンピックから時も過ぎたのですねぇ～
　
　　　お陰で道路も良くなったし・・・
　
　　　　田舎のドライバーの質も良くなれば良いのに・・・

292 白黒おやじさん
2010/12/30 1:45:23 ID:3830611

ためになったりならなかったり。下らなかったり下ったり。

　楽しくクルマのイマとか未来とか過去とか語りましょう。
　
　　くだらない薀蓄にはスルーが一番難やけど・・・
　
2010/10/24 6:28:34に産声をあげて・・・
　
　今年の総決算が・・・この様だと・・・
　
　　情けないやら・・・来年は進化（改善）と伸化して欲しいなぁ～

293 山 葵さん
2010/12/30 1:51:45 ID:3830612

我がふり？
私の張るグラフや表は自作だけど何か？
安川のカタログの一部張った事はあるけど、カタログの例として、明示してますが？

コピペ元も明らかにしないで張ったり引用した事はないけど？
私があなたの様にネットから丸々写しているところがあれば証明宜しく。

294 白黒おやじさん
2010/12/30 1:53:42 ID:3830613

＞難癖でも何でも、他人様の書いたグラフを無断で出典も明らかにしないで貼っても良いと？
　あ、当然、作成者の了解はえてますよね。
＞Re:268のグラフは、　　　http://www.sugao.jp/blog/2009/08/tesla.html
　にあるグラフと同じなのですが、作成者の許諾は有りますか？
＞出典は明示しない、許諾は無いでは泥棒と一緒ですね。
　指摘されても削除しないと言う事は、当然許諾有りなんですよね。
　
サビが効いてないねぇ～
　
　出展元は違うけど・・・
　
　　だから何なの？？？
　
　　　電気自動車にトランスミッションは必要ないと述べてたことは何だったの？　
　
　　　　今でもそう思っているの？？？

295 白黒おやじさん
2010/12/30 1:59:38 ID:3830614

Re:293
承諾得てたんだぁ～
　
自作のグラフなんや・・・
　5 山葵さん
2010/12/23 14:28:56 ID:3829502

たとえば自分の車にほぼ同じような出力のモーターを重ねる
モーターの過負荷特性を重ねればあーーーーら不思議ちゃんとミッションなんて無くても良いことが分かるンだけど・・・

広い視野って結局は、ネット徘徊してネタを拾い集めるってだけの事みたい・・・・情けない・・・

296 白黒おやじさん
2010/12/30 2:06:42 ID:3830615

何も表示されていなかったけど・・・
　
　自作なら自作って述べればええじゃん・・・
　
　　電気自動車にはトランスミッションが無くても良いことが分かるンだけど・・・
　
　　　都合の良いことだけでトランスミッションは不要論と述べてたから・・・
　
　　　　そうじゃない面もあるのではと述べただけだけど・・・
　
　　　　　もう少し人間性を高めないと優秀な経営者にはなれないよ・・・

35 白黒おやじさん
2010/12/26 23:47:53 ID:3830152

本当に哀れな爺様もいるんですよねぇ～
　
　シミピーも≫「重い車は乗り心地が良い」には？？？だったし・・・
　
　　同意者はだれだっけ・・・その根拠はなにだっけ・・・
　
　　　述べて欲しいなぁ～
　
　　　　貼付魔の爺様だったら貼り付けてもええで・・・

37 白黒おやじさん
2010/12/26 23:52:47 ID:3830155

爺様　寝る時間がもう過ぎてるよ・・・
　
　冷静になったら、読み直してみることだよ・・・
　
　　時間があればお相手してあげるから・・・
　
　　　EVにはトランスミッションが完全不要論者じゃなかったと変更したことが収穫なのかなぁ～

38 白黒おやじさん
2010/12/26 23:56:37 ID:3830156

あらりゃ・・・
　
≫「重い車は乗り心地が良い」
　
　≫重いほうが必ず乗り心地がよくなることはないというのは当たり前。
　
　　　また、矛盾の投稿内容ですなぁ～
　
　　　　言葉尻だけで反論してたようだねぇ～
　
最初からその面があると小生は述べていたんたけど・・・

40 白黒おやじさん
2010/12/27 0:02:07 ID:3830159

爺様は耄碌してるから引退した方がええのかもねぇ～
　
　運転免許も返還するじきじゃないの・・・
　
　　小生ももうじきだけど・・・

41 白黒おやじさん
2010/12/27 0:05:20 ID:3830160

孫やひ孫がいると爺様なんやねん・・・
　
　世間ではねぇ～
　
　　解るかなぁ～　解らないかなぁ～

42 白黒おやじさん
2010/12/27 0:08:09 ID:3830161

老いては味方がほしいのでしょうかねぇ～
　
　知り合いって言って、墓穴を掘ってる人格者もいたけど・・・
　
　　自分の信念を貫く事じゃないのかなぁ～

43 白黒おやじさん
2010/12/27 0:10:25 ID:3830163

それはそれとして・・・
　
　【ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは・・・】の板親なんだし・・・
　
　　　板親として・・・有識者として・・・もう少し技術的な面で楽しませてくれるかなぁ～

44 風がさん
2010/12/27 0:18:02 ID:3830166

＞37 白黒おやじさん
　
＞　EVにはトランスミッションが完全不要論者じゃなかったと変更したことが収穫なのかなぁ

変更などしていないよ。
あんたが理解できないだけ。

45 風がさん
2010/12/27 0:21:46 ID:3830168

＞38 白黒おやじさん
　
＞　≫重いほうが必ず乗り心地がよくなることはないというのは当たり前。
　
＞　　　また、矛盾の投稿内容ですなぁ～

矛盾していないよ。あんたが理解できないだけ。
　
＞　　　　言葉尻だけで反論してたようだねぇ～
＞
最初からその面があると小生は述べていたんたけど・・・

本当に理解できないのだろうか？
そして途中から言う事がコロコロ変わる。

重い車は乗り心地がよくなる「傾向」にある・・・これの意味がそんなに難しいのだろうか？

47 白黒おやじさん
2010/12/27 0:37:30 ID:3830171

他人が全て悪い・・・ってことにいつもすり変える・・・
　
　理解できないなら・・・理解させるように・・・
　
　　貼付魔の復活じゃなく・・・
　
　　　自分の述べた事に真摯になれ・・・って事なんやけど・・・

50 山葵さん
2010/12/27 0:54:31 ID:3830175

あり？都合良い解釈で逃げちゃうよ

トランスミッションが必要になる事例をさっさと提示したら。
逃げるしか能がないの？
ネットにパクってこれるネタが落ちてなければなにも出来ないとか？

51 白黒おやじさん
2010/12/27 0:57:11 ID:3830176

Re:44
変更などしていないよ。あんたが理解できないだけ。
　
　言うは容易く・・・でも過去の投稿は何だったの？？？
　
　　他人に転嫁する性格は、哀れな爺様を思い浮かべたなぁ～
　
真摯たれ・・・実践できなかった過去が物語っているのかもねぇ～

52 白黒おやじさん
2010/12/27 1:01:51 ID:3830177

電気自動車にはトランスミッションが不要と述べてた人が登場したのかなぁ～
　
　今ででもそう思っているのならええんやけど・・・
　
　　ワサビが効かないなぁ～　風邪をひいてる人がそうだといってるのだから。。。
　
　　　　確認してみたら・・・

53 白黒おやじさん
2010/12/27 1:07:48 ID:3830179

タイミングを逃すと・・・事業も成り立たない時もあるよ・・・
　
　タイミングよく表れるひともいる人もいるんだろうけど・・・
　
　　主旨が何で論点を何に結び付けたいのかが重要なのに・・・
　
　　　風邪がさんのEVのトランスミッションが完全不要論ではないと仰られたし・・・
　
　　　　だとしたら・・・ワサビを利かせるじゃなく・・・
　
　　　　　風邪kさんのご見解をお聞きしたら・・・

54 山葵さん
2010/12/27 7:02:06 ID:3830193

だから、人がどうでもいいの、自分の主張も取り纏めて主張出来ないほど、視野が広い、専門が付かない方なのかな？

55 風がさん
2010/12/27 8:58:39 ID:3830199

＞51 白黒おやじさん

＞＞変更などしていないよ。あんたが理解できないだけ。
　
＞　言うは容易く・・・でも過去の投稿は何だったの？？？

私は、間違いを書かないように参考書を見ながら書いています。
過去に書いたことで間違いがあれば指摘してください。

＞　　他人に転嫁する性格は、哀れな爺様を思い浮かべたなぁ～

それはまさに白黒自身に言う言葉でしょう？
自身で言葉をかみ締めているのかなぁ？
　
＞真摯たれ・・・実践できなかった過去が物語っているのかもねぇ～

そうだよ、白黒は真摯さが足りない。もっと真剣に考えたほうがいいよ。
今、この流れで白黒の論理を支持する人はいないと思いますよ。
良く考えたほうがいい！！

それから勘違いは指摘されたら訂正しましょう。
思い込みが激しいと、事実が事実として見られなくなります。

もう十分でしょう？

57 風がさん
2010/12/27 9:25:13 ID:3830202

＞53 白黒おやじさん

＞タイミングを逃すと・・・事業も成り立たない時もあるよ・・・
　
おぉ！自営業者は苦労をしているんだろうか？

＞風邪がさんのEVのトランスミッションが完全不要論ではないと仰られたし・・・

私は完全不要論者ではないよ。
それは、鉄道を例にした人の書き込みを読めばわかること。

でも今の乗用車ＥＶはついていてもいなくてもどうでもよいようだし、
ついているとその分ロスが増えると思われる、ということで意見は一致しているはず。
でこれからどんな新技術が出てくるかわからないのでこれからはどうなるのかということですね。　

＞　風邪kさんのご見解をお聞きしたら・・・

ということでのコンセンサスﾍできています。

理解できないのはあなただけですよ。

58 山葵さん
2010/12/27 12:15:07 ID:3830218

風がさん

○●と言う方は、広い視野をお持ちでも、専門の付かないその頭では、Re:5の表の意味がトコトン理解できないのでしょうね。

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3772170&act=th
の213～215の無意味さが全く理解できてない。

やれやれですね。本当に。


そうそう、言った言わないで揚げ足とるためだけに、http://minkara.carview.co.jp/userid/188565/bbs/
こんなモン用意して、議事録作成に必死みたいですよ。
本スレはまだ議事録化していませんが、私たちも発言には注意しないといけないかもしれませんね。

59 乙かれ！さん
2010/12/27 16:49:59 ID:3830255

「重い車は乗り心地が良い」

「速い速度で走ると乗り心地が良い」

理由は足が良く動くから、どちらもフラットライド近づく・・

それがいいたいだけですが・・・

もちろん限度があるわけで

「速い速度で走ると乗り心地が良い」は
その車の設定速度の範囲である必要がありますね。

国産車VS輸入車　の話から「お互いの設定速度」を
「考えて発言しようよ」と言うことです。

60 2010/12/27 18:18:14 <投稿者による削除> ID:3830258


61 ぽんぽん船さん
2010/12/27 18:21:14 ID:3830259

Re:11 白黒おやじさん

>短距離を走行するには問題が無いのかも知れないけど・・・
>電気自動車の欠点の航続距離の問題を解決するにはトランスミッションも必要なケースもありうる・・・

電機自動車のミッションを多段化すると航続距離が伸びるんですか？
・・・ってことは、
新幹線を4速化すると電力消費量が減るんですか？
なぜJRは、ECOに協力しないんですか？
新幹線のダイヤ数を考えると、莫大な経費節減も出来て一石二鳥だと思うんだけど。


電車を多段化しても電力消費量は変わらない。
　↓
電気自動車の航続距離も変わらない。

そんな気がしてしょうがないんですけど。

62 風がさん
2010/12/27 21:13:48 ID:3830269

＞58 山葵さん

＞Re:5の表の意味がトコトン理解できないのでしょうね。

もともとこういうグラフというか、走行抵抗曲線などは何を表しているのか理解していないと思うのです。

電動モータも、内燃機関と同じように回転数の増加とともに馬力（仕事率）も上がると思っているのだろうと考えられます。

＞213～215の無意味さが全く理解できてない。

知ろうとしない、と思われます。

＞議事録作成に必死みたいですよ。

所詮匿名の掲示板なんですけどね。

それにしても、頑固なのはいいとしても学習しないのにはびっくりですけど・・・・・

白黒さんは、職業は知りませんが、エンジニアだそうですよ。
すなわち理系の研究者（あるいはクリエーター）だということです。
ニュースソースは白黒自身の書き込みですけど。

63 風がさん
2010/12/27 21:21:28 ID:3830272

Re:61

＞電車を多段化しても電力消費量は変わらない。
　↓
＞電気自動車の航続距離も変わらない。
＞そんな気がしてしょうがないんですけど。

上で鉄道について解説されていますけど、おっしゃるとおりだと思います。

供給された電力と、出力された仕事量とその過程でのロスがバランスするわけですから、

供給された電力より仕事率が上回るわけはない。

問題は、電力を回転運動に変える過程でのロスをどう捉えて計算して、高効率を目指しているのかということでしょう？

64 風がさん
2010/12/27 21:35:57 ID:3830275

Re:59

＞「速い速度で走ると乗り心地が良い」は
＞その車の設定速度の範囲である必要がありますね。

＞国産車VS輸入車　の話から「お互いの設定速度」を
＞「考えて発言しようよ」と言うことです。

おっしゃるとおりですね。

私は、重い車はサスが底づきしない範囲で乗り心地がよくなるといい、白黒さんはその分岐点を書いています。

双方同じ意味のことを書いていますが・・・・
私の意見・・・重ければ低速で乗り心地がいい・・というのを認めていないのかなと思いますね。

乗用車で
一人乗りの場合と
五人乗りの場合を比較すれば、

五人乗りのほうがサスが沈む分だけ伸び側が多くなります。
だから縮み側がフルストロークしなければ其の速度の範囲内で路面追従性は上がるのは誰でもわかると思います。

大きくて重い車は乗り心地がよい、ということをはじめに書いたのはハングオフさんですが、私はそのとおりだと思って引用しただけなんですけどね。

65 山葵さん
2010/12/27 22:12:55 ID:3830279

風がさん

モーターの効率曲線から、変速した方が効率が良い事は有りますが、変速機の占有するスペース、重量でメリットが出せるか否か？
モーターの速度制御範囲、車に要求される速度から考えれば、変速機は要らないと言う事がここまで分からないと言うのはある意味すごい。
エンジニアリングで食っているなら、 専門 が何なのか？興味深いですね。

66 白黒おやじさん
2010/12/28 0:13:18 ID:3830291

高速道路走行時は、よりトルクの大きなモータを使い、

定常走行のような負荷の低いときと、

追い越し時のような負荷の高いときとで、
　
　　変速することで、よりモータを効率的に使うことができないのだろうか・・・
　
　　　リダクションギアの２速や３速は、さほど大きくないんだし・・・

67 白黒おやじさん
2010/12/28 0:20:47 ID:3830293

弱め界磁を入れるのが一般的なのだろうけど・・・

　それだけで、変速機は、不要ともいえないのじゃないのかなぁ～
　
　　その延長上に必要になる機構はトランスミッションじゃないのかなぁ～

68 風がさん
2010/12/28 7:24:32 ID:3830323

Re:65

＞モーターの効率曲線から、変速した方が効率が良い事は有りますが、変速機の占有するスペース、
＞重量でメリットが出せるか否か？

乗用車のような場合、強大な駆動トルクを必要としないのだから、強力加速時のみ過負荷特性を利用すれば足るわけで、
ギヤ使用に伴うロスとのバランスでしょうか？

＞モーターの速度制御範囲、車に要求される速度から考えれば、
＞変速機は要らないと言う事がここまで分からないと言うのはある意味すごい。

ネット上の、不確定要素を含む垂れ流し情報を、フィルターを通さないで読むことによるデメリットがモロ出しになった良い例だと、私は思います。

＞エンジニアリングで食っているなら、 専門 が何なのか？興味深いですね。

うーん！　あまり興味はありませんが、年末ギリギリまでがんじがらめになるような仕事なんだそうですから・・・・・どうでもいいですけどね。

69 風がさん
2010/12/28 7:35:38 ID:3830325

Re:66

白黒さんへ

何時までも無意味な議論をしていても仕方が無いので、
これで終わりにしますから　

質問に答えてください。

Re:5に、山葵さんがグラフを貼り付けていますが、
これについての感想を書いていただけませんか？

ここは掲示板ですから、もし間違ったことを書いても、訂正すればそれでいいのですよ。
いろいろな人がいろいろな立場で意見を述べるのがこういう場所だと思いますから、
その知識としては、上には上がいるし、本物の専門家がいてもいいわけです。
だからご自身の意見を述べて、それを否定されても誹謗的な書き方はやめてください。

否定されたら、学習して再度意見を書けばいいのですし、
相手の意見に納得されたらそれに賛意を示せばいいのです。

もうひとつ
鉄道におけるリダクションギヤ使用の、トラクション重視と、速度重視の場合、その仕事量は同じ・・という意見についても感想をお願いします。

70 ぽんぽん船さん
2010/12/28 10:06:49 ID:3830329

63 風がさん へ

どうもです。
やっぱ航続距離は伸びそうにないなぁ。


66 白黒おやじさん へ

>高速道路走行時は、よりトルクの大きなモータを使い・・

別のモータを使うんなら変速機とは違うと思う。
より大きなトルクを発生する回転数ってこと？

>定常走行のような負荷の低いときと、
>追い越し時のような負荷の高いときとで、
>変速することで、よりモータを効率的に使うことができないのだろうか・・・
>リダクションギアの２速や３速は、さほど大きくないんだし・・・

加速性能を向上させよう。とか、
最高速を伸ばそう。とか、そう言う話ならわかるけど、
航続距離は大差無いのでは？
電気とモーターなんだから。

現状の電気市販自動車でも、加速性能や最高速は事実上問題無いと思う。
問題なのは航続距離ですよね。
でも、
銀座ショールームにあった日産リーフは、1速の固定ギアだったと思う。
航続距離が伸ばせるなら、CVTでも使えばイイのに・・・

71 山葵さん
2010/12/28 11:02:18 ID:3830332

ぽんぽん船　さん
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/PERFORMANCE/motor.html
リーフの走行性能曲線イメージが出ていますね。
これを見ると、80KWラインがかなり高トルクまで持続していますね。

72 KOJIMA33さん
2010/12/28 11:43:44 ID:3830334

電気モーターの効率は内燃機関と違って低回転から最高回転までの間で大きく変わる訳ではないので、変速機を入れるロス（効率低下）を相殺するまでのメリットが無いと言われています。

確かにモーターの効率は最大で97％で極低回転や最高回転付近でも90％も有るのが作れるそうですからガソリンエンジンに比べれば夢の様な話ですね。
http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2005/11/60_11pdf/f02.pdf

この最高効率97％も結構広い範囲なのですが、ここだけを使いたいという気持ちも判ります。
但し歯車の伝達効率でも最大で98％程度で、減速機構ではベアリングなども必要になりますからその分抵抗が増えます。
ましてやCVTでは効率が90％行くかどうかですから、効率的にはわざわざ入れる意味が無いとエンジニアなら考えるのでしょう。

だからベアリングや歯車を極力介さないインホイールモーターが一番だと言う人もいるのでしょうね。

73 ご存知ですかさん
2010/12/28 16:01:31 ID:3830347

新幹線は、決まったレールを過積載することなく、決まった時間で走るから変速機なんかいらないでしょうね。しかも電気の心配なんか要らないし^^;

条件にあったモーターを積めばよろしいだけ。


車はそういう訳にはいかない。

まず、モーターは大トルクであったとしても、特性上トルクは細い。変速機を入れてあげる事により、同じモーターでもトルクは太く強くする事が可能になる。だからリダクションギアは必要だと思う。(まっ、ギアレスなんか無いと思うけどね)

そしてもう１つ。
低速・中速はトルクは維持できるが、特性上高速になるとトルクがでなくなる。
この段階がその車の限界で良いと言うなら問題はないが。。

まっ、リーフなんかみるとこれで充分なのだろうけどね。


もっとパワーが欲しいって場合の為に、減速機(リダクションギア)でモーターを変速すると、車は同じ速度でもモーターのトルクを復活する事ができるんだよね。

この方法なら、モーターを低回転で使えるので、電費も伸ばせる。

74 ご存知ですかさん
2010/12/28 16:20:47 ID:3830348

もう１つ。

リダクションギアの変速より、高速用モーターを積む方法も至極簡単。

スタートからある速度まで走り出すとモーターは高回転になる。
ある速度で違うモーターにバトンタッチする。

車の速度は変わらないが、モーターの回転数は低くなる。


結果、モーターの回転数が抑えられて電費も稼げる。


これなら変速機なしでいけるよね。


インホイールはモーターの回転数とタイヤの回転数を近くできるので、電費にはもってこいかもね。

後輪が高速で前輪が低速とか、一輪走行とかも可能だしね。

そしてなによりもトラクション制御がし易いしね。

では、来年^^

75 KOJIMA33さん
2010/12/28 16:34:27 ID:3830349

一時的なトルクが必要なら昇圧器（DC-DCコンバーター）で供給電圧を上げれば済むので変速したり別のモータを積んだりしなくてもトルクを出す事は出来ますよ。

76 山葵さん
2010/12/28 16:45:27 ID:3830350

Re:73 ご存知ですかさん

そううしたすっとんきょうな考え方は全く理解が出来ないのですが？？？

＞まず、モーターは大トルクであったとしても、特性上トルクは細い。

意味がわかりません。
出力一定とすると、高速回転ではトルクが細くなると言いたいのでしょうか？


＞変速機を入れてあげる事により、同じモーターでもトルクは太く強くする事が可能になる。

変速機では無く減速機ですね。
確かに、減速機を入れれば、減速比1/2.5ならトルクは2.5倍弱になりますが・・・・・
回転数は1/2.5　出力は　効率分悪くなってしまいますね。


＞だからリダクションギアは必要だと思う。(まっ、ギアレスなんか無いと思うけどね)
回転数を有る程度上げた方がモータは楽ですから、現状では
１／２～１／３の減速は有りですね。

＞低速・中速はトルクは維持できるが、特性上高速になるとトルクがでなくなる。
＞この段階がその車の限界で良いと言うなら問題はないが。。

それはそれで、エンジンでも、同じ事なんですが？？？
走行性能曲線を書いて、各段の駆動力の右斜面を見通しでつなぐと、その車のエンジンの出力(Re:5の例なら230Kw）一定のカーブに倣うのはお解りでしょうか？？？

＞もっとパワーが欲しいって場合の為に、減速機(リダクションギア)でモーターを
＞変速すると、車は同じ速度でもモーターのトルクを復活する事ができるんだよね。

トルクが復活？？？どこからか湧いて出る？？

77 プリンス自工さん
2010/12/28 17:47:12 ID:3830355

to:山葵さんへ

『ご存知ですか』さん他、中々モーターの特性を理解されていないようですネ。
おそらくですが、小学生の頃などにいじった、
模型用のマブチモーターと、乾電池での駆動の『思い込み』が原因ではないかな～と思います。
（学校で受けた理科＆科学、特に実験過程での学校教育の問題もあると・・・）
以前、モーターを水車、電流を水流、電圧を水圧に例えてモーターの制御を説明しましたが、根本的な電気制御（電気の特性）の基本をご存知ではないため、色んな誤解を招いているように見受けらます。

78 プリンス自工さん
2010/12/28 18:19:17 ID:3830359

今一度、モーターの特性について、
書こうと思いますが、
（不足していたら、山葵さん、補足をお願いします）
モーターを水車に例えて、電気という水の流れる川に置いたら、電気の流れる河の水量（電流値）と、水圧（電圧）
を変えることにより、水車（モーター）の動きを制御することが可能であることには、異論はないと思います。
水車で大きなトルクを発生させようとする場合、水圧を上げるか、若しくは、水量を上げるかで制御することが出来ますが、低回転で済む場合は、水量（電流値）を８０、水圧（電圧）を２０とすれば、大きなトルクを発生させることが可能です。
トルクより、回転数を上げたい場合は、水圧（電圧）を８０
、水量（電流値）を２０とすれば、トルクは細りますが、
水車を高回転で回すことが可能です。
計算として、時間当たりの水（電力）の消費量は時間×水圧×水量で計算することが出来ると思います。
上に上げた、トルクを重視、回転を重視の２種類のパターンですが、1時間当りの消費量は変わりませんし、
水圧（電圧）、水量（電流）は電気である以上フｧジーな制御が可能で、エンジンに例えるなら、
トルク重視のエンジン～回転数重視のエンジンまで、
一つのモーターで様々に可変できます。
言い換えれば、内燃機関のエンジンの場合、
発生する最大トルクは、狭い範囲での回転数になりますが、
モーターの場合は、電圧、電流の制御が容易な上、
交流モーターなどに代表される制御方式として、VVVF制御により、内燃機関に比べ、はるかに発生させうるトルクの回転数の範囲が広くなります。
勿論、モーターのコイルの巻き量、磁界などの制限はありますが、自動車などの場合は、適切な大きさのモーターの選択さえ間違わなければ、トランスミッションの必要性は殆ど無いです。

79 白黒おやじさん
2010/12/28 18:32:55 ID:3830364

Re:44
≫EVにはトランスミッションが完全不要論者じゃなかったと変更したことが収穫なのかなぁ

＞変更などしていないよ。あんたが理解できないだけ。
　
　理解してるならどうゆう時に必要なのか解っているんでしょう・・・
　
　　述べてみたらええのに・・・

80 山葵さん
2010/12/28 20:45:14 ID:3830380

必要が無いと書けば、完全不要論とか・・・・思考回路がまるでガキ以下。

しかも、変速機の有用性は何ら書けずじまい。

情けないやっちゃ

81 山葵さん
2010/12/28 21:04:36 ID:3830382

プリンス自工 さん

ガソリン車の駆動力は、例えば230KWのエンジンなら、230KW一定で作図した駆動力より右には出ない。
また、駆動力はタイヤの駆動限界以上あってもホイルスピンするだけ。
駆動限界以上にトルコが出せた処で意味が無い。

と言うだけの話し。

それだけなんですがね。
何故、理解ができないか？
不思議ですよねホント。

82 さん
2010/12/28 21:18:40 ID:3830383

現在の電気自動車は、永久磁石式の三相同期モータ。
なぜトランスミッションが必要になると考えるのかが理解出来ない。
全て電気的に制御すれば済む事なんだけど。

「インバータによってVVVFでモータを制御する」というのが理解出来ないアタマなのだろうか？

83 さん
2010/12/28 21:23:00 ID:3830384

Re:81
>何故、理解ができないか？
>不思議ですよねホント。

モータが理解出来ないのでは？

84 山葵さん
2010/12/28 21:41:53 ID:3830386

○●は、知ったかぶりスレで持論モドキを書くのみ、本スレでは何一つ書けない。
なるほどこれが男道か・・・・

笑える。

書いてる先が、知ったかぶり まあ、自覚はしているのね。

85 白黒おやじさん
2010/12/28 21:46:37 ID:3830387

減速機が変速機でないのかなぁ～
　
　必要ないは、ゼロということじゃないんだ・・・
　
　　２段リダクションギアも変速機でないというんだろうか？
　
　　　モーターを知ってるっていうわりには、おそまつくんじゃないのかなぁ～
　
では、なぜにいろんな研究がされてるのだろうか？
テスラの２段変速機の狙いはなになのだろうか？
　
http://www.antonovplc.com/technologies/electric-vehicle-transmissions
　
http://www.eurekamagazine.co.uk/article/26887/Electric-vehicles-shift-gear.aspx

86 風がさん
2010/12/28 21:56:53 ID:3830390

Re:79

＞理解してるならどうゆう時に必要なのか解っているんでしょう・・・
＞　　述べてみたらええのに・・・

説明してくれる人がたくさん出てきたので、いまさら私が書く意味はありませんが・・・

モータはある範囲内で馬力（仕事率）がコンスタント
内燃機関は、ある範囲内で回転数にかかわらず、トルクがほぼ一定（吸気や排気には慣性があるので効率が関係するが）
だから馬力は回転数に比例。

であるから電動モータは回転数にかかわらず馬力が一定なのだから、その範囲内なら変速の意味はない。
とはいえ、回転数が限りなくゼロのとき、トルクは限りなく上がらなければつじつまが合わないが、ある範囲内から回転が下がってもトルクは比例的には上がらない。だからその定格範囲内で得られるトルクより大きいトルクを電圧を変えずに必要とすればリダクションの必要があるということ。

だと思う。

もし電動モータの特性を理解していなければ、こういう書き方は不適だろうと思いますが、わからない人は、こういう部分がわからないのだろうと想像します。

間違いがあるなら指摘してください、そのときは恥ずかしいから消したいです。

87 山葵さん
2010/12/28 21:59:26 ID:3830391

やれやれいつまで経ってもガキ見たいな書き込み。

私は加工スレから、減速機は否定してないけど。
モデルモーターで話した時も、モデルモーターでは減速してますけど？

変速は、必要ないとはかいたけどね。


テスラの加速が悪いといってるけど、走行性能曲線上、変速で改善すると言うなら、それをそれちゃんと自分の頭で、考えて作図すれば良いじやん。

それであんたの一本勝


簡単な事でしょ。

88 山葵さん
2010/12/28 22:16:32 ID:3830394

あらら、また 知ったかぶりスレに逃げちゃう。

困ったモンだ。○●ってまるで消防たな。

89 さん
2010/12/28 22:18:48 ID:3830395

Re:85
>テスラの２段変速機の狙いはなになのだろうか？

○●と同じく、低脳なモータを使ったら治療が必要になるんだよ。
狙いではなくて、症状が出るための治療だよぉ～ん。

使われているモータの種類をきちんと見たか？
○●と普通の人とは区別する必要があるのと同じだな。

90 山葵さん
2010/12/28 22:29:53 ID:3830399

Re:89

その点は過去スレで指摘してますが、○●には理解出来ないみたいで、小凝りもなく、同じグラフ貼ってますな。

ま、ネット上で拾えた唯一のモンだから仕方がないのか。

91 さん
2010/12/28 22:39:15 ID:3830400

Re:89 自己レス

>○●と同じく、低脳なモータを使ったら治療が必要になるんだよ。
>狙いではなくて、症状が出るための治療だよぉ～ん。

言葉を間違っていました。
「治療」は効果無しなので「変換」として下さい。

92 ご存知ですかさん
2010/12/28 23:01:41 ID:3830403

Re:75
KOJIMA33さん、
>昇圧器（DC-DCコンバーター）で供給電圧を上げれば済むので

現時点でもかなりの高電圧にしていますよね。
それをもっと高電圧にするのかは…

あまり意味が無い。なぜなら現時点でモーターの性能は充分ですからね。


今後はバッテリーを小さくするでしょうね。

リーフよりバッテリーは小さく、航続距離は長くがポイントになるでしょう。

なぜなら、価格を下げたいからね^^



PS
白黒おやじさん、

彼らには早すぎる話なのかもね^^;

93 山葵さん
2010/12/28 23:15:00 ID:3830405

あぁ確かに早すぎます。
超科学にはついて行けませんから

94 ぽんぽん船さん
2010/12/29 10:25:53 ID:3830432

なんだか意味がわからないぞ。

なんで、電気自動車に変速機を付けると走行距離が伸びるんだ？
何度考えても大差無いように思う。
・・・って言うか、
ギア部分のロスで逆に走行距離が短くなる。って話の方が現実味を感じるんですが・・・

あれかな？
ドリフトレンジを設けて、ドリフト用に使うのかな？

それならわかる。

95 風がさん
2010/12/29 10:39:48 ID:3830437

白黒さんと
ご存知ですかさんは

本当は理解できていると思うのです。

なぜ理解できないふりをしているのでしょうか？

もしかしてアクセス数を増やすためにボケているふりをしているのでしょうか？

消費電力＋ロス＝出力（駆動力）で、
両方とも　ＫＷ表示なら、わかりやすいと思うのだが・・・ねぇ。

消費電力より出力が大きくなることは絶対にない・・・のですけど。

燃費を伸ばすためには、このロスの低減と、回生エネルギの方法でしょうか？

もしかして、屋根の上に風力発電機を載せて発電しながら走ると、
モータに必要な電気が供給できると思っているのかもしれないねぇ？　　　　　ﾊﾊﾊﾊﾊﾊ；汗；

96 2010/12/29 10:49:25 <投稿者による削除> ID:3830438


97 ぽんぽん船さん
2010/12/29 10:51:08 ID:3830439

電気自動車の航続距離を伸ばすためにチョッと変わった変速機を考えてみた。

アクセルを戻してブレーキを踏んだ時に低速ギアに切り換わり、
モーターをグォーンと回して回生電力を増やす。
結果、フットブレーキによる熱変換が減れば走行距離は伸びる？
無理ですか？

98 山葵さん
2010/12/29 11:03:28 ID:3830440

Re:95　風が さん

分かってる？？？？
まさか。
知っていてぼけるならもう少し書き様がありますって。
まして○●は・・・・・・・
本スレで直接やれないで、他スレに逃げてるだけのヘタレおやじに理解が出来ているとは到底・・・・

Re:97 ぽんぽん船 さん
そのアイディア自体はどっかの特許文献だかでチラ見したような記憶が有ります。
より強力にエンブレ風に回生ブレーキをかけると。
回生失効しないで、充電出来れば有効な面は有るでしょうね。
但し現状ではコンデンサーを使ってさえ、回生を吸収しきれていないワケですし・・・・

99 ぽんぽん船さん
2010/12/29 11:10:03 ID:3830443

Re:98 山葵さん

そっか。
やっぱ、私が思いつく程度のことは、他の人も思いつくわなぁ。

まぁ、ダメもとで特許申請する人も居るでしょうね。
実用化できるかどうかは二の次。って感じですからね。特許の世界って。

100 山葵さん
2010/12/29 11:41:45 ID:3830446

風が さん
そうそう大元のパクリ元を思い出しました。
http://www.sugao.jp/blog/2009/08/tesla.html
↑の内容の極断片だけで○●は物事を妄想しているだけなんですよ。結局。

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3772170&act=th
の152に出典も作者の了解も不明なままいきなり、テスラの推定グラフを貼り付けて以降ずーーーーとですね。
上の方の内容はすっ飛ばし、推定グラフと、最後の数行だけ頭に残ったと。


－－－－－－－－－－－－コピペ－－－－－－－－－－－
http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3772170&act=th

152 白黒おやじさん 2010/05/13 18:44:12

テスラ・ロードスター航続距離が１０００ｋｍ位あればなぁ～
　
　日本では1810万円と米国の５割増しになりましたが、１２台の初期出荷は完売したのですね。
　
　　高性能キャパシタ搭載EVは、８００ｋｍを走行したのですね・・・
　
　　　今後、益々　性能アップと低コスト化が楽しみですね

153 白黒おやじさん 2010/05/15 17:35:43 ID:3774514

本当に変速機が必要なのか否かは、議論の分かれるところでしょうねぇ～
　
　一般概念では、なくてもモーター等々の特性である面では問題ないことが大半だけど・・・
　
　　現号口生産・販売されているテスラ・ロードスターは変速がないのですが・・・
　
　　　ゆえに・・・上記の図の駆動力が黒ラインより上の部分を上手く使うことで
　
　　　　より速く、よりスムーズな走行ができるのではないのかと思っているだけです。


154 白黒おやじさん 　 2010/05/16 10:05:36 ID:3774710

トランスミッションの有無で同一条件での比較でどの様に制御できるのか？
　
　それなりのモーターにアップするのは、小生にも理解できるのです。
　
　　【理想のトランスミッションを求めて～】からして完全不要論にはならないと思ったまでです。

101 ぽんぽん船さん
2010/12/29 11:53:34 ID:3830448

Re:100 山葵さん

読んでみました。http://www.sugao.jp/blog/2009/08/tesla.html

>ホイールスピンと最高速が必要ならトランスミッションが必要な感じですが、普通に走る分には無い方が良さそうですね。

なぁんだ。
やっぱり、私の予想した　
電気自動車の変速機　＝　ドリフトする為のドリフトレンジ
・・・ってのも満更でも無いジャンか。ねぇ。

103 山葵さん
2010/12/29 12:15:02 ID:3830456

ぽんぽん船さんピンポン正解
○●とは違い、正しく読まれましたね。
上の方の内容をちゃんと読めばそう言う事なんですが・・・
加えて、そこで推定されているテスラのモータ特性が、リーフのモータ特性に比して少し情けないのですね。
その出典もとからテスラのモータ特性を読み解くと、モーターの特性がやや自動車用としては旧世代に属する物であることも分かるんですがね・・・・・

104 風がさん
2010/12/29 13:20:17 ID:3830462

Re:103

＞山葵さん

リンク先、読ませていただきました。

なるほどね、そのグラフに定格の3倍あるという過負荷特性を重ねれば、変速の必要はない。

最高速が必要ならファイナルで調整できるし。

貨物車等で、積載時の登坂能力が必要な場合は、変速を要求されるかも、ですね。 連続して過負荷特性域を使いたくない場合ですね？
でも大きな容量のモータを使えばいいのかな？

105 山葵さん
2010/12/29 14:02:15 ID:3830470

Re:104 風が さん

そうなんです。
そもそもそのグラフにして作られた方の推定グラフでテスラの公表した物では無いわけで、その点も今ひとつ理解できないのですね、過去スレで少し指摘はしましたが。

乗用車、スポーツカーやレーシングカーも含め、１速と５速車の５速のギア比で見ると、だいたい１速は4～5倍の駆動力を出します。
発進時にトルクが細いので、ギアが低く、なので回してクラッチつなげばホイルスピンしてしまうわけですね。

低速から最大トルクに近しいトルクが出るエンジンが有ったとすれば、タイヤのグリップ限界から考えると、2.5～3.5倍辺りで良い事になります。
すると、モーターは過負荷域で３倍程度トルクが引っ張れるから、変速は要らないよねと言うことです。

モーターを連続定格電流の以上では使いたくないとか、供給出来ない。
テスタのモーターの様に、高回転まで出力一定が維持できず損失が大きく下がってしまう。
貨物車などで、積載時と空荷では要求される駆動力が異なる
なんて場合には変速が検討されるのは、前提としている書き込みを読んでいれば当たり前のことなんですが、きっと、ガキ見たく不要と書いたとか、言い出すのでしょうね。

106 ぽんぽん船さん
2010/12/29 14:20:27 ID:3830471

Re:105 山葵さん

なるほど。納得。
山葵さんって、やっぱ頭イイなぁ。

ついでに、
輸入車カテの初歩の理論も説明してあげるとか、出来ませんかねぇ。

107 山葵さん
2010/12/29 14:37:42 ID:3830474

Re:106　ぽんぽん船 さん

それは無理でしょう。
貴方は、たとえばリンクが有ればそれを覗いてから自身で考えるけど、あのスレの方々にはそれが無いですから。
まず自分の考え方が最高で、それにケチを付けることは許さないと言うスタンスですね。
論理的に合っていようがいまいが関係なく、オレ様がそう思うが一番。
論に窮すると教科書丸写しと言うわりには、教科書のキョも理解していない。

彼らに物を教えるのは、保育士や調教師で無いと無理。

108 風がさん
2010/12/29 15:00:46 ID:3830478

Re:105

＞そもそもそのグラフにして作られた方の推定グラフでテスラの公表した物では無いわけで、その点も今ひとつ理解できないのですね、
＞過去スレで少し指摘はしましたが。

なるほどね。参考にはなるけれど、諸条件の設定と説明が必要ですね。
添え書きがあってはじめて参考になるということしょうか？

＞乗用車、スポーツカーやレーシングカーも含め、１速と５速車の５速のギア比で見ると、
＞だいたい１速は4～5倍の駆動力を出します。

駆動力曲線（走行抵抗曲線）をきちんと解析できないと、そもそも電動モータの特性も理解できないよい例ですね。

＞発進時にトルクが細いので、ギアが低く、なので回してクラッチつなげばホイルスピンしてしまうわけですね。

さすがですね、おっしゃるとおり。
エンジンの性能発揮は、タイヤのグリップを超えられない。

どの乗用車も、フルスロットルで発進すればホイールスピンをしてしまいます。
だからＥＶの性能曲線が、ガソリンエンジン車の上にある必要はないわけですね。

＞低速から最大トルクに近しいトルクが出るエンジンが有ったとすれば、タイヤのグリップ限界から考えると、2.5～3.5倍辺りで良い事になります。
＞すると、モーターは過負荷域で３倍程度トルクが引っ張れるから、変速は要らないよねと言うことです。

漠然としていたことが、はっきりと見えてきました。
クリアになりまして・・・ありがとうございました。


＞テスタのモーターの様に、高回転まで出力一定が維持できず損失が大きく下がってしまう。
＞貨物車などで、積載時と空荷では要求される駆動力が異なる
＞なんて場合には変速が検討されるのは、
＞前提としている書き込みを読んでいれば当たり前のことなんですが、

私の貨物車のお話は乙さんの受け売りなんですが、これでクリアになりました。

109 ぽんぽん船さん
2010/12/29 16:29:04 ID:3830485

Re:107 山葵さん

そうかぁ。さすがに無理なのかぁ。

あの特殊な解釈は、いったいどこから来るんだろう？？？

水平方向に力が加わっても垂直荷重は変化しない。
・・・なんて当たり前のことだから（中学の理科で習ったから）、
もし4輪荷重合計が変化したなら、
路面の勾配・傾斜・ギャップ等での重心の移動を疑うのが普通だと思う。
教科書を疑ってどうするんだろう？

ガソリンエンジンは、蒸気機関や電気モーターと違い、
自動車の原動機として使う場合には変速機が必要だ。
・・・と中学の　技術家庭　で習った。
（裏を返せば、蒸気機関車や電気自動車には変速機が必要無いと。）

電気モーターに同じ量の仕事をさせると、同じだけの電力を消費するってのも中学の理科で習った。


あの人たちが習った教科書は、私のとは違うんだろうか？

彼らが教わった教科書には、
　霊魂が仕事をするとか・・・
　計測不能な神秘的な力が発生するとか・・・
　不思議な力が、キリンの首を伸ばしたとか・・・
そんな摩訶不思議なことが書いてあるのか？

110 Vorsprungさん
2010/12/29 16:37:34 ID:3830488

お題：【モーターの速度制御範囲、車に要求される速度から考えれば、変速機は要らない】


①日刊自動車新聞　http://www.njd.jp/topNews/dt/816/
ジヤトコ、EV用変速機を開発へ

「ＥＶは変速機なしで発進に必要な力と高速走行に対応可能な運転特性を両立できる電気モーターを利用している。このため、ＥＶの設計ではコストや重量増加につながる変速機を採用しないことが通例だった。

しかし、技術的には変速機の活用で電力消費の低減や、より小型なモーターでの走行特性を高めることができる。同社はＥＶに最適な変速機の設計手法の取り組み、新規ニーズの開拓を目指す。２、３段変速の簡便な機構を想定している。」

②EVにとって変速機は「不要」か？http://blog.livedoor.jp/team_prominence/archives/6402818.html（駆動力線図あり）

－－－引用開始－－－

同じモータを使用しているにもかかわらず、変速機の有無で運転可能な範囲がまるで違いますし、最高速にも差が出ています。また、モータ効率80%超の領域（DDWの最高効率は85%）が、変速機の採用によって大変広くなっていることが一目瞭然です。これならコースの状況が少々変わっても、必要最小限の電力でクルマを走らせることができそうです。

－－－引用終了－－－

結論：伝達効率の低下、レイアウトや重量で不利になるが、十分な追い越し性能と航続距離の両立化を目指すには変速機は必要。

三人寄れば文殊の知恵というが、、、（笑）

111 ぽんぽん船さん
2010/12/29 16:45:40 ID:3830490

Re:110 Vorsprungさん

近未来の話ですか？
それならアルかもね。

でもそれって、
変速機を使うと航続距離が伸びると言うより、
変速機を使うと航続距離が伸ばせるモーターを開発する。
・・・ってコトじゃないの？
まぁ、それでもイイけど。

112 Vorsprungさん
2010/12/29 16:57:08 ID:3830492

Re:111 ぽんぽん船さん

>変速機を使うと航続距離が伸ばせるモーターを開発する。

うむ。
ナイスな着眼点ぢゃ。

当方も、弱め界磁制御＋変速機との見立て。

それでは良いお年を。また来年ね。

113 ぽんぽん船さん
2010/12/29 16:59:28 ID:3830494

Re:112 Vorsprungさん

サンクス。
良いお年を。

114 山葵さん
2010/12/29 17:24:30 ID:3830499

Re:110 Vorsprungさん

現状で遊星減速機を使用してますら、２ないし３段の変速は比較的簡単にできるんですね。
非対称や超楕円が生きれば歯巾が減って、基本となる減速機部は小さくなるでしょうし。
問題は動力として取り出すための機構と言うか構成部品。
ジャトコがどう作るかは興味深いです。

あと、良くわかんないのですが、

＞十分な追い越し性能

と言うのは何とどの様に比較して十分考えるのでしょうか？
たとえば公称200KWのエンジンで６速車と比較して、200KWモータを搭載した車のが劣る劣らないの議論するんですよね？

115 さん
2010/12/29 18:04:23 ID:3830505

Re:110
>また、モータ効率80%超の領域（DDWの最高効率は85%）が、変速機の採用によって大変広くなっていることが一目瞭然です。

要するに、○●のような「骨董品」のモータを使う場合には変速機も選択肢と成り得る。

本当は「低脳モータ」と書きたい所ですが、○●が低脳だとの意味になり、
事実をあからさまに書いては拙いかなと思って自粛する今日この頃です。

116 甘いカレーライスさん
2010/12/29 18:32:06 ID:3830509

このスレは、削除対象かもね・・・。

117 白黒おやじさん
2010/12/29 20:39:28 ID:3830528

Re:110　Vorsprungさん
＞お題：【モーターの速度制御範囲、車に要求される速度から考えれば、変速機は要らない】
＞三人寄れば文殊の知恵というが、、、（笑）
　
①の内容につきましては別紙でも紹介されていましたねぇ～
　
　要らないは、完全不要論といってないとの方も見えましたし・・・
　
　　明日のビジネスも今日で終えたし・・・では、良いお正月を・・・

118 風がさん
2010/12/29 21:37:48 ID:3830540

Re:117

＞要らないは、完全不要論といってないとの方も見えましたし・・・

読解力が足りないとそうなりますね。
日本語もおかしい、し。

白黒さんは、きちんとした日本の教育を受けていないと思われます。

帰国子女なんでしょうか？

119 白黒おやじさん
2010/12/29 22:01:49 ID:3830547

・・・で脳餓鬼や言葉遊びはどうでもええけど・・・
　
　板親は・・・電気自動車にトランスミッションはいらないといったり・・・
　
　　必要になる時もあるとも言ったり・・・
　
　　　優柔不断ならええんだけど・・・何を知りたくて・・・どの様に思っているのか？
　
　　　　コロコロ本質から外れるいつもの人格が表れ始めているようだねぇ～
　
　　　　　　質問魔に早変わりするよりは、自分はこう思うと述べればええのに・・・

120 風がさん
2010/12/29 22:40:53 ID:3830562

＞119 白黒おやじさん

＞・・・で脳餓鬼や言葉遊びはどうでもええけど・・・

白黒さん、そういう誹謗中傷的言葉を使うのはやめましょうよ。大人なんだから。
　
＞　板親は・・・電気自動車にトランスミッションはいらないといったり・・・
＞　必要になる時もあるとも言ったり・・・

あなたが無知で理解できないということは問題ではないのです。
問題なのは知らないのに知ったかぶりをすることです。
もう十分に無知を振りまいたのですから、教えていただいたことは学習しましょう。
　
＞優柔不断ならええんだけど・・・何を知りたくて・・・どの様に思っているのか？

皆さんはあなたの無知をご指摘しています。
もう十分に説明を受けたのだから、理解しましょうよ。
　
＞コロコロ本質から外れるいつもの人格が表れ始めているようだねぇ～

なぜそういう誹謗的言葉を使うのですか？
　
＞質問魔に早変わりするよりは、自分はこう思うと述べればええのに・・・

私は自分の意見は十分に述べましたよ。あなたが理解できないのは同情しますが、そうなんだということを知っていただく以外にはありません。

では再度質問です。
白黒さんは日本語が不自由なようですが帰国子女なんでしょうか？
では、よろしくお願いします。

121 白黒おやじさん
2010/12/29 23:48:20 ID:3830581

風で煽っても嵐にはなれないよ・・・
　
　自分の投稿内容がいつもまともと思っているのだろうけど・・・
　
　　名は体を表していないのかなぁ～
　
　　　読み直してみたらええのに・・・

122 Normandyさん
2010/12/30 6:25:44 ID:3830626

＞日本語が不自由なようですが帰国子女なんでしょうか？

外国から書き込みしておられる日本語が少し出来る外国人なのかも知れませんね。その国ではネットぱくりも本人知識として扱われるのかも知れませんね。

123 ご存知ですかさん
2010/12/30 8:38:45 ID:3830628

Vorsprungさん、
やっと参考になる意見をみました。
ありがとうさんです。

124 ご存知ですかさん
2010/12/30 8:57:33 ID:3830629

なぜ変速機が必要なのか。
ちょうど78番に幼稚な説明があるので引用しますと、

『車』では、あらかじめ河幅と水量には限界がある。
その限界内で良いというなら、それはそれで変速機は要らない。事実リーフには付いていない。


しかし、白黒おやじさんとオイラは、水量を節約して、航続距離と、最高速付近での追加速を強化できないのか。

河の流速の最高が水車の最高回転なら、水車の出力軸の回転は最高回転のまま、

河の流速を抑え、水車の回転も抑え、(電費)
再び河の流速を上げて出力軸の回転数を上げられないか。(追加速)

を理想のトランスミッションとして妄想していたのだが。。


最後までリダクションギアすらワカラナイヤツとモーターは進化していないと豪語するヤツらは…^^;


大変だったね、白黒おやじさん^^

125 ご存知ですかさん
2010/12/30 9:14:56 ID:3830633

最後に、
競輪選手を例に。

どんなにパワーがあっても、出足は遅い。
出足を速くするには変速機で速くする事ができるが、高速になるとパワーがあってもペダルを漕ぐほど足が回らなくなる。

電気自動車も同じ。
街乗りに重点を置くと、モーターの効率の良い回転数が街乗りの速度に固定されてしまう。

それでもリーフの場合は140㌔でるのだから、不要と言えば不要だけどね。


一番いいのは、街乗り時と高速時に変速させて、どっちもモーターの効率の良い回転数を使う。


で、結論としてリダクションギアの変速が一番良いのでは。

更に良いのは、リダクションギアがCVTの様に常時変速して、モーターを一番良い効率で回転させて、速度を上げていく方法と妄想する。

126 ぽんぽん船さん
2010/12/30 9:47:23 ID:3830634

ご存知ですかさん へ

あ、いや、
それで航続距離が伸びるのか？ってことですよ。
現在のモータでは変速機を用いても航続距離は大して伸びない、もしくは短くなる可能性すらある。

Vorsprungさんの話は、
次世代モーターの話だってば。

次世代自動車用モーターで、
軽量＆低消費電力　を追求したら、
ガソリンエンジンに近い特性になってしまった。
　↓
変速機で、動力性能upと航続距離up

これなら辻褄は合う。
そんなモーターが存在するのかどうかは知らないけど。
あっ、まだ無いから開発中なのか。

127 meita2009さん
2010/12/30 11:42:25 ID:3830644

解らないなぁ？？？？
何故、山葵さんのように親切丁寧に書き込みしてくれる方がアクセス禁止になって、

女の腐ったようなネチネチとした、かつ、陰湿な書き込みを続ける○●おばんが残るのか？

山葵さんのようにはっきりとした書き込みに対して、
常に言質は取られないぞって言う、無責任な書き込み！
その上、猥雑な漢字変換で相手を中傷する。
そんな陰湿な書き込みをして、何が楽しいんだろうか？？？？

いや、白黒おやじさんのことじゃないですよ！
白黒おやじさんの仮面をかぶった○●おばんのことですから～～～

128 風がさん
2010/12/30 13:51:14 ID:3830660

あっ、ほんとだ！

正論が通らなくて、何が残るというのだろう？

白黒さんがなぜ残るんだろう？

129 ぽんぽん船さん
2010/12/30 14:33:28 ID:3830664

んん？
山葵さんがアク禁なの？
・・・って言うか、
なんでアク禁だとわかるの？

130 Normandyさん
2010/12/30 20:21:34 ID:3830691

Re:128
風がさん、こんばんは。

＞あっ、ほんとだ！
＞正論が通らなくて、何が残るというのだろう？
＞白黒さんがなぜ残るんだろう？

理不尽ですよね。なにせＣＶは通報したもの勝ちですからね。経緯も文意も関係なく。
言葉づかいだけ管理。ＣＶ読むのがあほらしくなる○●レスは言語不明瞭なので有利みたいですね。
それもあれもあって、良い書き手は去っていく。さもありなん。２４Ｈ投稿１００前後なんて既に公共掲示板とは言えない閑散さ。閉鎖近いのでは？

131 風がさん
2010/12/30 21:18:22 ID:3830696

Re:130

こんばんは

なんとも情けない　ですね。

白黒さんが削除依頼を何度も送ったということでしょうか？

いろいろ考えて私は白黒さんのみんから掲示板におじゃまさせていただこうかと考えています。
一応書いてよいかの承諾を要請しました。

よろしかったら見に来てください。

もうひとつ、午前爺様という人の掲示板にも同様の許諾請求をしました。
この人は、以前某マフラ検証オフ会の延長線上でのやり取りで、メッセージをいただき、名乗られて携帯目アドもいただきましたが、ＩＤ剥奪と同時に記録が消えてしまいました。


白黒さんのような人が残って、正論が消されてゆく理不尽がまかり通るならもはや末期症状でしょう？

132 白黒おやじさん
2010/12/30 22:00:45 ID:3830710

雲行きが怪しくなってきましたなぁ～
　
　ホイルスピンさせてアンダーを修正させる雪でも降ってくるのかなぁ～
　
　　減速させ駆動を掛けることでも修正できるのに・・・
　
　　　電気自動車には変速機は必要ないとの論理が・・・

133 風がさん
2010/12/30 22:09:39 ID:3830714

Re:132

白黒さん　こんばんは

白黒さんのみんから掲示板に書き込みをさせていただきたく許可をお願いいたします。

書き込みをしてよいならそちらで存分に議論したいと思いますがいかがでしょうか？

それから午前爺様にも許諾請求を出してあります。

そちらも許可をいただけたら、そちらでもやりましょう。

どうぞよろしくお願いします。

134 白黒おやじさん
2010/12/30 23:09:07 ID:3830729

殻に閉じこもる必要もないだろうに・・・
　
　EVにトランスミッションが必要ないの？？？
　
　　【ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは】
　
　　　　年の瀬だというのに、蛆虫って簡単に湧くものなんだなぁ～

135 白黒おやじさん
2010/12/31 10:41:48 ID:3830762

ご迷惑をおかけいたします。ご利用のページは以下の理由により表示できませんでした。
理由： お探しのユーザーのページは見つかりませんでした。
場所： /userid/172643/profile/ サイト内検索
　
　数々の悪態がこの様なお上の冷静な判断となったのでしょう・・・
　
　　妄想で御託を並べてる軍団には、冷静な判断も困難なんでしょうか？

136 ぽんぽん船さん
2010/12/31 11:03:20 ID:3830770

あっ、そうか。
HNをクリックするとわかるんだ。
・・・って、そんなとこに感心してるのは私だけなんだろうなぁ。

137 ご存知ですかさん
2010/12/31 12:13:12 ID:3830777

ぽんぽん船くん、

学校と社会の違いは、
モーターは用途に合わせて使い分ける。また、制御もね^^


車の場合は、モーターが一番効率が悪くなる回転数(始動時は除く)が車の最高速付近。その時車は…

まっ、冬休みの宿題にどうぞ^^


ヒント
停止時と高速時に窓から顔出せば解る。



産業機械に使う場合は、必要な回転数を得るために変速機を使ったり、インバータ等で制御するけど、変速機は必要な回転数＋余計な回転数を回していたので無駄が多かった。

インバータ等では必要な回転数しかモーターを回さないので省電力といわれている。

車の場合、必要な回転数というのは…
オイラの車は低速向きなんだよねってのが通用するのかい？

138 さん
2010/12/31 13:28:34 ID:3830780

Re:137
現在、自動車用に使われているPM同期モータと専用のインバータ制御では、
回転数を変えると効率が大きく変わるのですか？
何等かのデータが無いかと検索してみましたが、
「上手く制御すれば殆ど変わらない」という程度しか見付けられませんでした。

自動車用のPM同期モータで、回転数と効率の関係が書かれているものがあれば紹介して下さい。

139 SAEさん
2010/12/31 15:05:46 ID:3830786

代表的な自動車用モーターで、回転数-効率曲線を20馬力刻み程度で示した図があれば、トランスミッションの要不要をすぐに検証できるのではないでしょうか。

出力一定で、効率が
　高回転・中トルク＜＜中回転・大トルク
であれば、トランスミッションを入れる意義がある、

といった感じで。


■137　ご存知ですか　様
＞停止時と高速時に窓から顔出せば解る。

空気抵抗の違いはわかりますが、モーターの効率との関係がわかりません・・・
解説を楽しみにしております。

140 ご存知ですかさん
2010/12/31 15:49:57 ID:3830791

Re:138、139、
さん 、SAEさん、
オイラではなく、自称モーターの先生方に聞きなさい^^
今日仕事しているから答えるけどね^^

>回転数を変えると効率が大きく変わるのですか？
>空気抵抗の違いはわかりますが、モーターの効率との関係がわかりません・・・


まず、競輪選手でも自分の足の速さより速くなったペダルは回せない。それでもというなら、死ぬ気で回す。効率悪いよね。

同じ速度で走るなら、向かい風と追い風ならどっちが疲れないんだ。

じゃぁ、
30㌔から加速する場合ならどうか。
スタート時より滑らかに加速できる。
向かい風なら、追い風の方が楽だわな。

じゃっ、60㌔からなら30㌔から加速するより楽なのか。。。




冬休みの研究にでもお使い下さい^^

http://www.jema-net.or.jp/Japanese/denki/2007/de-0706/p12-14.pdf


とっ、これで終わると怒るだろーからね。

いつもモーターは最大トルクを発揮していないのですよ。
最近のモーターは必要な時に、必要なトルクを出せる。
という事は、定速で走るならトルクが少なくていい無風の方がいい。
モーターも余計な回転まで回す必要もないでしょ。


限られた電池なのだから効率の良いところでね^^

141 ぽんぽん船さん
2010/12/31 17:07:57 ID:3830807

Re:137 ご存知ですかさん

また一人で次世代モーターの話をしている。
お好きにどうぞ。

142 SAEさん
2010/12/31 17:09:20 ID:3830808

Re:140
ご存知ですか　様

ご解説ありがとうございます。


＞同じ速度で走るなら、向かい風と追い風ならどっちが疲れないんだ。
＞じゃぁ、
＞30㌔から加速する場合ならどうか。
＞スタート時より滑らかに加速できる。
＞向かい風なら、追い風の方が楽だわな。
＞じゃっ、60㌔からなら30㌔から加速するより楽なのか。。。

要は「高速域で加速するには、低速域よりも大馬力が必要」ということですね。
それは理解できます。


＞という事は、定速で走るならトルクが少なくていい無風の方がいい。

必要とされる馬力は小さいでしょうが、
電力→馬力への変換効率とはまた違うお話ですよね。


＞モーターも余計な回転まで回す必要もないでしょ。

ここがポイントでしょう？

　馬力＝回転速度×トルク　

ですので、同じ馬力を得るのであれば高回転・低トルクよりも低回転・高トルクのほうがはるかに有利→だからトランスミッションを付ける意義がある

・・となれば良いのですが、ご紹介頂いた資料に載っているのでしょうか？

143 さん
2010/12/31 17:19:00 ID:3830810

Re:140
>オイラではなく、自称モーターの先生方に聞きなさい^^

あれ？ 効率を把握しているから、ギア変換で起こる損失と比較して、
ギア変換の方が効率の落ち方が少ないと言っているのかと思ったのですが。

効率と書いたのが間違いだったかな。
では、PM同期モータで回転速度を変えた場合、「どのような損失が増えるのか？」
増える場合にはどの程度なのか？
効率が落ちるのと損失が増えるのは同じ意味ですよね？

素人なので正しいか否かを判断する事が出来ないのですが、
きちんと制御すれば「殆ど変らない」という情報しか掴めなかったのです。

以上、ご存知ならよろしくお願いします。


高速走行による空気抵抗はモータの損失ではないと思うのですが、、、。
これも素人なりに考えたのですが、間違っていますか？

144 さん
2010/12/31 17:30:17 ID:3830815

Re:140
>いつもモーターは最大トルクを発揮していないのですよ。
>最近のモーターは必要な時に、必要なトルクを出せる。
>という事は、定速で走るならトルクが少なくていい無風の方がいい。
>モーターも余計な回転まで回す必要もないでしょ。

もうひとつお聞きしたいのですが。
モータは回転数で消費電力が決まるのですか？
私は鉄損などを除けば負荷で決まるのだと思っていましたが間違ってますか？

回転数だけで過負荷トリップした話は知らないので、ご存知なら教えて下さい。
私は何かとんでもない勘違いをしているのでしょうか？

145 プリンス自工さん
2010/12/31 17:33:50 ID:3830816

>車の場合は、モーターが一番効率が悪くなる回転数(始動時は除く)が車の最高速付近。その時車は…

この発言を見るに、やはり、電子制御とモーター特性の基本がやはりお分かりでないようですね。
『幼稚』な制御の基本を水車に置き換えて前に書きましたが、もう少し踏み込んで、交流モーター制御の基本である、周波数制御も勘案されれば、判ってもらえるのかな？

146 ぽんぽん船さん
2010/12/31 18:06:27 ID:3830821

Vorsprungさん は、
どっかの会社が開発中の次世代モーターとトランスミッションの組合せの話を教えてくれただけなのに、
ご存知ですかさんは、現存するモーターも同じだと思っているんでしょう。きっと。

色んな方が紹介してくれているグラフやデータは、現存するモータだってことが解っていない。きっと。
それか、もっと単純にHVとEVがごっちゃになってるのかな。

147 さん
2010/12/31 18:25:03 ID:3830822

>それか、もっと単純にHVとEVがごっちゃになってるのかな。

HVとは波動エンジン搭載車ですか？

148 ぽんぽん船さん
2010/12/31 18:43:18 ID:3830828

そうそう。

波動エンジン搭載ビークルの略。
・・・って、なんでやねん！

149 ご存知ですかさん
2010/12/31 20:08:55 ID:3830836

>・・となれば良いのですが、ご紹介頂いた資料に載っているのでしょうか？

あのさっ、
人に物を聞いて、出した資料を見ないで反論するってのは。。。


まっ、これにて終了でござる。

150 2010/12/31 23:02:45 <投稿者による削除> ID:3830850


151 SAEさん
2010/12/31 23:03:42 ID:3830851

Re:149
ご存知ですか　様

＞あのさっ、
＞人に物を聞いて、出した資料を見ないで反論するってのは。。。

参考資料と、ご解説との関連がいまひとつ理解できませんでしたので、まずは解説の方にレス致しました。
あと反論ではなく「前振りの内容は理解しておりますので、本題のご解説をお願いします」です。。


＞まっ、これにて終了でござる。

資料の内容を解説頂けないでしょうか？
モーターには疎いので、疎いなりに解釈してみたのですが・・


電力∝Ｉ×Ｖとした場合、回転数2pu→5puでは、

・図6のモーター（PM）は出力一定で消費電力が約30％増えますが、
・図7のモーター（PRM)は出力一定で消費電力がほとんど変わりません。

従いまして、

・従来のモーター（PM)は高速域用にトランスミッションを使う余地はあるが、
・新型モーター（PRM)だと、高速域でもトランスミッションは不要。

ということになるかと思いますが、
これでは137で何を仰りたかったのかが、よくわかりません。。

152 白黒おやじさん
2010/12/31 23:48:06 ID:3830858

まぁ～信者には何を言っても狭い器でしか判断できないだろうから・・・
　
　可能性を低レベルで否定するしかないのでしょう・・・
　
　　本当に電気自動車にはトランスミッションが不要なの？？？

153 SAEさん
2011/01/01 0:29:30 ID:3830872

Re:152
白黒おやじ様

あけましておめでとうございます。

＞まぁ～信者には何を言っても狭い器でしか判断できないだろうから・・・
＞可能性を低レベルで否定するしかないのでしょう・・・

新年早々、どよ～んとしていらっしゃいますが、、
漠然～と恨みごとを吐くよりも、
具体的にはっきり述べられた方が、すっきりすると思いますよ！


＞本当に電気自動車にはトランスミッションが不要なの？？？

ご存知ですか 様からご紹介いただいた資料によりますと、新開発のモーターを使えば不要といえそうです（自信ありませんが）。

154 白黒おやじさん
2011/01/01 0:57:20 ID:3830877

Re:153　 SAEさん
　
２０１１年　明けましておめでとうさん
　
　国内の走行では大半は必要ないのですが・・・
　
　　航続距離を稼ぐ手段として・・・中間加速を補う手段として・・・
　
　　　否定できない面もあると今までも言ってただけですよ・・・
　
　　　　それさえも否定してる御大たちへの苦言ですが・・・

155 2011/01/01 5:40:09 <投稿者による削除> ID:3830887


156 SAEさん
2011/01/01 23:27:27 ID:3830963

Re:154
白黒おやじ様

＞国内の走行では大半は必要ないのですが・・・
＞航続距離を稼ぐ手段として・・・中間加速を補う手段として・・・
＞否定できない面もあると今までも言ってただけですよ・・・

＞それさえも否定してる御大たちへの苦言ですが・・・


過去の議論に未練がおありのようですが、苦言を呈されるのでしたら、

「誰のどの発言は、こういう理由で誤りだと思う」

という風に、具体的にご指摘をなさるべきです。




現状の、あいまいな人格批判（152）をボソボソつぶやいていらっしゃるご様子は、まるで怨霊です。。

うらめしや・・・　うらめしや・・・・　

では、苦言どころか、お祓いの対象になってしまいますよ。

157 白黒おやじさん
2011/01/02 0:01:05 ID:3830968

SAEって言えば　Society of Automotive Engineers　を思い浮かべるのやけど・・・
　
　ISATAやIEEEも思い浮かぶんだけど・・・
　
　　学会で発表する論文には程遠い内容やねぇ～
　
　　　お払いをするまでもないのか・・・

おおきにねぇ～　南無阿弥陀仏の世界に生きていますんで・・・

158 さん
2011/01/02 6:56:23 ID:3830976

内容を読み直し、i-MiVEの明電舎モータも読んだ事でIPMモータという種類が分かりましたので書き直します。
155は混乱を避けるために削除しておきました。

Re:149
あの～、貼り付けられた画像は採用されなかった「PM汎用」モータではありませんか？
貼り付けるなら図7の回転数を変えても「電流変化は殆どない」側ではありませんか？
今後、高価なバッテリーを増やしてPM汎用モータを搭載する見込みなのでしょうか？

以上、素人なりに読んで出て来た疑問ですが、間違っているのでしょうか？

159 SAEさん
2011/01/02 11:59:43 ID:3830995

Re:157
白黒おやじ様

＞SAEって言えば　Society of Automotive Engineers　を思い浮かべるのやけど・・・
＞ISATAやIEEEも思い浮かぶんだけど・・・
＞学会で発表する論文には程遠い内容やねぇ～
＞お払いをするまでもないのか・・・

苦言に反応しづらいのはお察しいたしますが、脈絡も意図もよくわかりません。。

「SAEが何者であるかを気にしてみた」ことをPRすることで、
「白黒おやじとは何者か」に関心を持ってもらいたい。

・・・こういうことでしょうか？




＞おおきにねぇ～　南無阿弥陀仏の世界に生きていますんで・・・

どういたしまして。

ちなみに「南無阿弥陀仏の世界に生きている」からどうなのでしょうか？
どうせ怨霊ですよ、怨霊でいいもん、ではありませんよね？？？？？

160 ヘボン44さん
2011/01/02 12:31:00 ID:3831001

SAEさん


白黒さんに何を言っても無駄ですよ。
多くの人が彼に愛想をつかしています。

抽象的
ツイッター

ってなもんです。

しかし、「どういうわけか」彼のＩＤは長期にわたり、削除されません。
なぜなのでしょうか。
この掲示板には正義なるものは存在しないようです。

161 白黒おやじさん
2011/01/02 14:02:47 ID:3831003

【ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは】の板からずれてる内容で登場しても・・・
　
　それさえも解らないから短命の繰り返しなんでしょう・・・
　
　　まぁ～学ぶこともなさそうだし・・・主題について語っててねぇ～

162 ご存知ですかさん
2011/01/03 10:07:17 ID:3831085

白黒おやじさん、

あけましておめでとうございます。
本年もよろしくです。

163 ご存知ですかさん
2011/01/03 10:08:12 ID:3831086

とまぁー、年が明けても成長しないヤツは…

149番に張ったの見ても理解できないのなら、絶対に無理だな。

隼なんか一速で充分なんでないのかな、彼らには。



あの幼稚な河の例えの影響かもしれない^^;
あんな例えは邪魔なだけなんだが…２回も書き込むからワケワカメになっちゃうんだろうなぁー^^;

164 ご存知ですかさん
2011/01/03 10:45:39 ID:3831089

しょうがない。小学生にも解る様に^^;

電気自動車のモーターと制御は、モーターゼロ回転から最大トルクを発揮できる。そしてモーターは一万回転以上回る事ができる。

最大の特徴は、最大トルクをその性能内で増減できるということ。すなわち、トルクが必要ない時は、トルクを減らして回転だけあげられる。省エネする事ができる。

最大の欠点は高速回転になるとトルクは減っていく。
欠点といっても、用途が車なのでトルクが減るのは無問題なのだが。。


だから、リーフのように最高速140㌔でよければ、モーターを140㌔まで変速できる変速機として使えばよろし。


で、ここからが理想の変速機。
限られた電池でいかに後続距離を伸ばすか。

もう１回、モーターの回転数を下げてやればいいだけじゃん。

モーターの回転数を落せば電圧も下がり、トルクの上げ幅も上げられる。なんと簡単な。しかも、スピードは出ているのでトルクは少なくて済む。なんと省エネな。

例えばリーフで言えば、
一速を140㌔まで。
二速を50㌔から190㌔までと仮定。

すると時速100㌔時に二速で走ると、一速時の時速50㌔と同じモーター回転数になるじゃん。


ちゃんちゃんっと^^v

165 ご存知ですかさん
2011/01/03 10:49:33 ID:3831090

さぁー、今度はキミの番。


=======================
145 プリンス自工さん
2010/12/31 17:33:50 ID:3830816

>車の場合は、モーターが一番効率が悪くなる回転数(始動時は除く)が車の最高速付近。その時車は…

この発言を見るに、やはり、電子制御とモーター特性の基本がやはりお分かりでないようですね。
『幼稚』な制御の基本を水車に置き換えて前に書きましたが、もう少し踏み込んで、交流モーター制御の基本である、周波数制御も勘案されれば、判ってもらえるのかな？
=================================

さっ、早く説明してね^^v
待っているよ^^v^^v^^v^^v^^v^^v

166 白黒おやじさん
2011/01/03 17:01:18 ID:3831108

Re:162　ご存知ですかさん
　
　明けましておめでとうさん・・・
　
　　年末年始本質から外れる多忙な方がお見えになったようで・・・
　
　　　今年も、適度に遊ばせて戴くかなぁ～
　
　　　　ど素人に誤解を与えないレベルでの忠告も忘れずに・・・

167 白黒おやじさん
2011/01/03 17:08:39 ID:3831110

Re:165
信者軍団には何を言っても冷静に見つめる事が出来ないと思いますよ・・・
　
　先入観念が働いちゃうとねぇ～
　
　　EVと電車を同じように捉える視点からしても・・・
　
　　　大海に羽ばたくには、色んな可能性や研究してる可能性から学ぶことなんでしょうが・・・
　
老いても日々勉強の毎日なんだろうけど・・・

168 白黒おやじさん
2011/01/03 17:43:13 ID:3831116

Re:163
年末年始からMy掲示板にまでお越しの方も見えたし・・・
　
　何を語りたいのだろうか？　何をしりたいのだろうか？
　
　　疲れるだけの内容だし・・・スルーもしてるんだけど・・・
　
　　　午前爺様のMy掲示板までご登場されて・・・
　
PCメールは１０日間は見ていないから・・・苛立たれているのでしょうかねぇ～
　
　携帯メール３台は確認はするんだけど・・・

169 ヘボン44さん
2011/01/03 17:53:31 ID:3831118

いやあ、いいなあ。
夕方からの怒濤のつぶやき。
輸入車板もよろしくね。

170 SAEさん
2011/01/03 18:57:32 ID:3831134

Re:164
ご存知ですか　様

＞しょうがない。小学生にも解る様に^^;

お優しいのですね。


＞最大の特徴は、最大トルクをその性能内で増減できるということ。すなわち、トルクが必要ない時は、トルクを減らして回転だけあげられる。省エネする事ができる。

高回転でも、電力を絞って空回りさせることで省エネにできるわけですね。
そこが、人間とは異なる所ですか。

＞で、ここからが理想の変速機。
＞限られた電池でいかに後続距離を伸ばすか。
＞もう１回、モーターの回転数を下げてやればいいだけじゃん。

なるほど。
タイヤの回転数は維持せねばなりませんので、「増速ギア」でペダルを重くするのですね。


＞モーターの回転数を落せば電圧も下がり、トルクの上げ幅も上げられる。なんと簡単な。しかも、スピードは出ているのでトルクは少なくて済む。なんと省エネな。

ただ、ペダルが重たくなるわけですから、
風圧に逆らって速度を維持するためには、より大きなトルクが必要ですよね。


＞すると時速100㌔時に二速で走ると、一速時の時速50㌔と同じモーター回転数になるじゃん。

ただ、速度を維持するためには、一速時の2倍のモータートルクが必要になる、と。


＞ちゃんちゃんっと^^v

うーん
結局ペダルが重くなって疲れる（電力を食う）わけですから、
ご紹介いただいた資料の新型モーター（図7）ですと、省エネにらないと思いますケド。。
古いモーター（図6）ですと、少しは省エネかな？ですが。

171 白黒おやじさん
2011/01/03 19:14:59 ID:3831138

電気自動車にはトランスミッションが完全不要論なのか？
　
　現実のレベルでは不要なのか？
　
　　今後ともモーター制御で等々で不要になるのか？
　
見解を明確にしないでは、論点がずれるのだろうし・・・
　
　限られた電池のエネルギーで航続距離をどの様に現在は伸ばしているのか？将来はどうすればええのか？
　
　　高速の中間加速を補うにはどの様な手段がありどこまで実用化されてるのか？
　
　　　今後の未来を占う上でどの様な手段がどの様な環境では最適なのか？
　
論点を整理しないとループの世界に陥ってる人もいるようだし・・・

172 SAEさん
2011/01/03 20:07:47 ID:3831145

Re:171
白黒おやじ　様

＞電気自動車にはトランスミッションが完全不要論なのか？

過去ログをさらってみましたが、「完全不要論」は見当たりませんでしたよ？


＞現実のレベルでは不要なのか？
＞今後ともモーター制御で等々で不要になるのか？

不要にできるポテンシャルはある、でよろしいのでは。


＞見解を明確にしないでは、論点がずれるのだろうし・・・

白黒おやじさんのご見解は、「現状では必要な場合もある」ですよね。
その点に関しては、どなたも否定なさっていないと思いますけど。


＞限られた電池のエネルギーで航続距離をどの様に現在は伸ばしているのか？将来はどうすればええのか？

モーターの効率は十分に高く、大幅な効率向上は困難ですので、
インフラ整備も含めた電源側のブレイクスルーが必要であると感じました。


＞高速の中間加速を補うにはどの様な手段がありどこまで実用化されてるのか？
＞今後の未来を占う上でどの様な手段がどの様な環境では最適なのか？
＞論点を整理しないとループの世界に陥ってる人もいるようだし・・・

それをモーターの特性に落とし込んで議論しているわけですよね？
ループの世界に入らないためには、なるべく具体例を用いて議論するのがよろしいかと。

そういう意味で「ご存知ですか？」さんのたとえ話や資料は好きです。

有意義な板になれば幸いです。

173 白黒おやじさん
2011/01/03 20:27:43 ID:3831148

Re:172　SAEさん
　
　ご冷静な判断有難う御座います。
　
　　ご存知ですか？さんの一例は解りやすいのでしょうねぇ～
　
　　　小生が紹介した
　
では、なぜにいろんな研究がされてるのだろうか？
テスラの２段変速機の狙いはなになのだろうか？
　
http://www.antonovplc.com/technologies/electric-vehicle-transmissions
　
http://www.eurekamagazine.co.uk/article/26887/Electric-vehicles-shift-gear.aspx

　・・・には、あまり関心がなかったようですねぇ～
　
否定も肯定もすることなくあるべき姿を語れればと思っています。

174 SAEさん
2011/01/03 21:48:56 ID:3831166

Re:173
白黒おやじ 様

＞では、なぜにいろんな研究がされてるのだろうか？
＞テスラの２段変速機の狙いはなになのだろうか？
＞http://www.antonovplc.com/technologies/electric-vehicle-transmissions
＞http://www.eurekamagazine.co.uk/article/26887/Electric-vehicles-shift-gear.aspx
＞・・・には、あまり関心がなかったようですねぇ～

・・・英語が超ニガテなのでパスしました。

せっかくのご紹介ですので、Bingに訳させ無理やり読んでみての感想ですが、
ターゲットとしているモーターや伝達効率の記載が不十分ですので、用途範囲や今後の展開については判断できませんでした。（記載していても私には判断できなそうですが）

生産しているということは、現時点でそれなりの需要があるのでしょうけど。
モーターかギアボックスメーカーの、マーケットロードマップなりプロダクトロードマップが入手できれば、そこそこ確度の高い情報がわかるかと思いますが。



テスラは、ご存知ですか？さんの資料「図6」タイプの旧式モーターを使っているため高回転側の効率が非常に悪く、仕方なく２段変速にしたのだろう、と（過去ログから）理解いたしました。

「図7」の新型でしたら、変速する意味がなくなると思います。

このモーターの特性を用いて、トランスミッションを使った際の、車速と駆動力の関係を描いてみました（軸のスケールは適当です）

1速と2速の駆動力が重なっておりますので、中間加速に関しては変速するメリットが見出せません。将来的にはこうなるのではないでしょうか？

175 白黒おやじさん
2011/01/03 23:17:08 ID:3831177

Re:174　SAEさん
　
　以前にも何度か掲載しましたこの特性図も、とあるところからの借用だったのですが・・・
　
　　根拠のない特性図だったのでしょうか？
　
　　　巷で言われてる事が如実に表れてると思ったものですから・・・

176 SAEさん
2011/01/03 23:57:51 ID:3831184

Re:175
白黒おやじ 様

「高回転側で最大出力が低下するような制御のモーター」ですと、そのような図になります。
140km/h～は3速、200km/h～は4速の方が駆動力が得られますね。

出力との関係を図示しますと、2段階ではこんな感じ（左図）です。


東芝のPRMですと高回転側でがんばれますので、174みたいになるのではないでしょうか。

・・て、このままですとモーターの専門家の方々に怒られそうなので、
こんな感じでよいのかご意見を伺いたいところです。

177 白黒おやじさん
2011/01/04 0:12:16 ID:3831192

Re:176　SAEさん
　
　＞2段階ではこんな感じ（左図）です。
　
　　有難う御座います。
　
　　　モーターの専門家のご意見を覗いたいですし・・・
　
　　　　実用化される製品を速く提供して戴きたいですよねぇ～
　
　　　　　色んな面からの研究開発が進んでいる事も現実でしょうし・・・
　
将来、EVスポーツカーはどの様になるのかが楽しみですねぇ～

178 白黒おやじさん
2011/01/04 0:17:37 ID:3831194

たしかにテスラに試乗した時には高速加速域で違和感を感じました。
　
　モーターが悪かったのでしょうか・・・
　
　　電池の新化にもよるのでしょうが・・・
　
　　　モーターが自動車社会を変えれるなら・・・実用化を期待しても良いのかなぁ～
　
　　　　頑張ってくださいねぇ～

179 Vorsprungさん
2011/01/04 9:10:33 ID:3831221

新春ネタ（既出ならごめんちゃい）

安川電機の電磁トランスミッションＱＭＥＴ　ＤＲＩＶＥ

http://www.yaskawa.co.jp/ir/ir_document/annualreport/2010/jp/ar2010-06.pdf


巻線切り替えＩＰＭモータ＋巻き線切り替え制御で
モータ特性を低速／高速に切り替え、効率９０％以上の
回転速度域を維持。

即座に切り替え可能な為にトルク抜けは無いらしい。

やはりトレンドとしては、こうした電子式やジヤトコの機械式のトランスミッションを具備する趨勢ではないかな、と思う次第。

180 ご存知ですかさん
2011/01/04 10:44:41 ID:3831229

Re:170
SAEさん、こんちは。
>高回転でも、電力を絞って空回りさせることで省エネにできるわけですね。
そこが、人間とは異なる所ですか。

人間も一緒だって。必要な力でしかペダルを漕がないでしょ。
更に回転が速くなると足が追い付かなくなる。

モーターも一緒。回転が速くなるとトルクが出なくなる。



>風圧に逆らって速度を維持するためには、より大きなトルクが必要ですよね。


モーターの回転が下がれば、トルクは復活しますよ。
それに速度が出ているのだから…




>ご紹介いただいた資料の新型モーター（図7）ですと、省エネにらないと思いますケド。。

どっちも伝えたいことは同じなんですが。。。
モーターの回転数変化によって、そのモーターが出せる最大トルクを表した表であります。

簡単に説明すると。
電流が高いのはトルクを最大に出しているせいと考えてください。
電圧は回転数制御の為に右肩あがりになります。

181 ご存知ですかさん
2011/01/04 10:53:37 ID:3831232

Re:179
Vorsprungさん、こんちは。

これをトランスミッションというのかは微妙ですが。。
電磁トランスミッションって書いてますので。。

昔は極数変えて変速してましたしね。

まだまだ進化しますよ。永久磁石を使わないとかね。

182 ご存知ですかさん
2011/01/04 10:58:27 ID:3831233

Re:171
白黒おやじさん、こんちは。
>論点を整理しないとループの世界に陥ってる人もいるようだし・・・


そうなんだよね。
誹謗・中傷しかしないヤツとカマって君は、常にループで^^;

183 ぽんぽん船さん
2011/01/04 11:43:00 ID:3831238

Re:179 Vorsprungさん

>巻線切り替えＩＰＭモータ＋巻き線切り替え制御で

どうもです。

次世代モーターはそうなるかな？
どちらかと言うとトランスファーって感じですね。

この手の技術を開発しないと、モーターにトランスミッションを付けても意味が無いと思う。

184 Vorsprungさん
2011/01/04 12:14:51 ID:3831242

Re:181 ご存知ですかさん

はじめまして
今後とも宜しくお願いします。

>これをトランスミッションというのかは微妙ですが。。

確かに。
変速というよりも変特性なので違和感ありありです。

巻き線切替をディレイなく出来るようにした、というより
“電磁トランスミッション”と呼称すればカッコイイと思ったのかもしれませんね（笑）

185 Vorsprungさん
2011/01/04 12:23:48 ID:3831244

Re:183 ぽんぽん船さん

本年もよろしくお願いします。

>この手の技術を開発しないと、モーターにトランスミッションを付けても意味が無いと思う。

でしょうね。
その意味で、専業メーカーであるジヤトコは生き残りを賭けて必死になると思います。

186 白黒おやじさん
2011/01/04 12:24:26 ID:3831245

実車自動適合の現状適用例と将来について　AVL
汎用サーボドライブ用制振制御技術の開発 安川電機
超高容量低慣性ダイナモ用インバータ 明電舎
　
　ニューイヤー駅伝　安川電機がトップで最終区へ・・・
　
　　４位に躍進した安川電機の技術も学ばせていただかないと・・・

187 白黒おやじさん
2011/01/04 19:23:44 ID:3831309

平成２３年　本格的にスタートしましたねぇ～
　
　将来を見据えた政治や戦略も必要だろうし・・・
　
　　EVスポーツ車にトランスミッション付タイプが出現するのか否か・・・

188 白黒おやじさん
2011/01/05 17:52:40 ID:3831439

Re:182
＞誹謗・中傷しかしないヤツとカマって君は、常にループで^^;
　
　出没先を変えてるみたいでっすよ・・・３人寄れば文殊の知恵なら良いのだけど・・・
　
≫理想のトランスミッションを求めて～
≫これから出てくる電動モータ車も、いずれ変速装置が必要になってきます。

　出足がこの様な板だったのに・・・コロコロ・コロコロ・・・
　
　　「現状では必要な場合もある」程度の事さえも理解してないのかなぁ～

EVのモーター，電池、変速機　　他
鰻白焼きさん
2011/01/16 16:48:21 ID:3833243

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3825466&act=th

「ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは」 の続きです。

電気自動車はモーターの特性などから変速機は不要な様ですが、必要性を主張される方もいらっしゃいます。

先のスレッドは、数行書き込みで埋め荒らし的結末にするには、後半部は惜しく感じ続きを立てます。

変速機にお必要性以外も電気自動車の駆動に関することは何でも。
ただし、意味不明な書き込み、数行のツイッター代わり投稿はやめてください。

なお、識者の方々には、前スレ270以降の様な、図解、計算式等、具体的な記述にてわれわれ素人にわかりやすくご指導を頂けると助かります。

全てのレスを表示最新50レスを表示

1 白黒おやじさん
2011/01/16 18:00:51 ID:3833255

電気自動車はモーターの特性などから変速機は不要・・・
　
　コロコロ・・・何がその様に変わり・・・何を根拠に言ってるのやら・・・
　
　　本質を弁える能力がないと言わざるスレッドですねぇxe～・・・
　　　
　　　識者と読んでる人を馬鹿なように信じてコロコロ変わる心境も・・・
　
　　　　自分で説明すれば良い事なのに・・・
　
　　　　　彼らも気づいていますぜ・・・
　
これ以上突っ込んでは、爺様のお立場があるから言わないけど・・・
　
　語るにも・・・述べるだけ墓穴を掘ってることに気づかないのかなぁ～
　
　　ちょいと遊ぶだけならええんやけど・・・
　
　　　友がいるなら忠告してあげては・・・

2 白黒おやじさん
2011/01/16 18:36:40 ID:3833259

登録日 : 2010年08月08日
板親の鰻白焼きさんは、何を期待されてるのかなぁ～
　
　＞図解、計算式等、具体的な記述も必要なのだろけど・・・
　
　　　本質を弁えないデータは、意味がないこともあるよ・・・
　
　　　　経営者ならそれを見抜く裁量も必要だよ・・・

3 鰻白焼きさん
2011/01/16 20:30:36 ID:3833296

Re:1,2 白黒おやじ さん

申し訳有りませんが、スレッドの趣旨によらない書き込みは、参加者に邪魔になりますので止めていただきたいのですが。

前スレッドでＳＡＥさんの問に、ご存知ですかさんの解答がありません。
変速により走行距離が伸びるかどうかが興味深いのです。
具体的な必要な事例が消化不良感があります。
必要性が具体的に書けない貴方の意見には興味はありません。

また、議論と私の登録日等は何か関係があるのでしょうか？

嫌がらせと解釈致しますがよろしいでしょうか？

4 ぽんぽん船さん
2011/01/17 10:28:56 ID:3833363

Re:3 鰻白焼きさん

スレ立てご苦労様です。

>変速により走行距離が伸びるかどうかが興味深いのです。

そう。これ興味ありますよね。


電気自動車に変速機を付けるだけで、本当に航続距離が伸びるのか？

そんなに簡単に航続距離が伸ばせるのに、
なんで最新電動カーである日産リーフは1速固定なのか？

もし、変速機を付けるだけで航続距離が伸ばせるなら、
3速にすると、もっと航続距離が伸びますよぉ～
・・・って、日産エンジニアに教えてあげた方がイイよなぁ。

5 乙かれ！さん
2011/01/17 11:11:35 ID:3833375

＜>変速により走行距離が伸びるかどうかが興味深いのです。

そう。これ興味ありますよね。＞


理想的な条件では距離も性能も上がらないことは
識者の具体的な計算やコメントで理解できます。

また先発ＥＶや電車の事例を見ても理解できます。

またどれでも同じ様に思っていたモーターには
仕組みの違いや制御があることを考えさせられました。

しかし普及していく上で
理想的な条件で使用されない時があると思うのです。

低価格化や特殊な使用条件などを含めて
如何に普及して我々の目の前に将来のＥＶは出現するのか？

そのあたりに興味がありますね。

6 ぽんぽん船さん
2011/01/17 11:19:35 ID:3833379

Re:5 乙かれ！さん

そう思います。

現在普及しているモータでは、変速機だけで航続距離を延ばすことは出来ない。
出来るのなら、とっくにやっている。
でも将来的には、どうなるかわからない。

現在のモータと次世代モータをゴッチャにしている人が居るから、話がグチャグチャになるんだと思う。
ガソリンエンジンの出力特性が、頭にこびり付いて離れないのかなぁ。

7 乙かれ！さん
2011/01/17 11:54:24 ID:3833387

Re:6
ぽんぽん船さん


電車のモーター出力制御など
お正月休みの間Ｗｅｂで閲覧してみたのですが
結構面白いですね。
大昔からいろいろあるのですね。

昔路面電車が発進時に『バチバチ』いってましたが
クラッチやトルコンのない電車はレトロな方法で
電圧を変えて？
出力調整をして発進していた・・・（だったと思う）

当時の古い技術なりに考えて使用していたわけですが
現代はモーターの出力を自在に制御できるわけですから
無駄な変速機は必要ないのですよね。

前々板で識者の方が発言されていましたが
電車や気動車を見ればＥＶのことが分かると・・

私の感覚ではＥＶはモーター車で無機質な印象を受けますが

ＥＶはこれからたくさん開発され
その中で特殊な亜流も発生すると思うのです。
そのあたりが面白そうな気がします。


＜ガソリンエンジンの出力特性が、頭にこびり付いて離れないのかなぁ。＞

持論を否定された意地では無いでしょうか？
会社組織と同じで、各人専門に分かれます。
例えば家電メーカーに勤めていると申しましても
電気のことなど全くの素人の人も居るわけです。
各分野なり個性に応じて板に参加していけば良いのではと
思う次第です。

8 ぽんぽん船さん
2011/01/17 12:23:46 ID:3833393

Re:7 乙かれ！さん

>各分野なり個性に応じて板に参加していけば良いのではと
思う次第です

いつも思うんですが・・・
何故そうならないんでしょうねぇ。

電気自動車そのものは、まだまだ普及していない。
マイカーがEVだ！って人なんて、そうそう居ないはず。
だったら、
自動車メーカーやモーターメーカーが公開しているグラフや図面などから性能を推し量るしかない。
要するに、
グラフから正しく内容を読み取れる人の話が聞きたい訳ですよ。私は。

なのに、
グラフなんて読めない、
電気やモーターの仕組みも良く知らない、
そもそも初歩的理論も理解していない、

そんな人が、理系の詳しい人対して、
どうして　駄目出し　するんだろう？
何故なんだ？

普通では起きない現象がこの板では起きるんです。いつも。

9 鰻白焼きさん
2011/01/17 14:37:48 ID:3833428

ぽんぽん船 さん 乙かれ！ さん

ご意見ありがとうございます。
ツイッター書き込みだけで消えて行くのかと心配していました。


私は、先スレッドから、変速機が着くことでインバータも含めたトータルな効率が見合うコストで達成できるか？が問題で、現状では、変速機に出番はないと思います。
特に、先スレッド271以降の山葵さんの書き込みです。
風がさんの個人掲示板にはもう少し詳細に書かれていました。
また、特殊な事例や、前提としている使用条件が異なれば、変速が必要な可能性は否定出来ないとも思います。

ご存知ですかさんのご意見を待ちたいと思います。

10 プリンス自工さん
2011/01/17 16:13:21 ID:3833439

この表題に関する板が、これほどまでに伸びるとは、
驚きですね・笑

目標とする車両の計画性能に合わせた、最適なモーター、
制御装置があるのであれば、電動車にデメリットの多いトランスミッションは必要ないことは電気で走る車両の最右翼である電車、電気機関車の歴史を見れば、一目瞭然であると思います。
白黒おやじさん、ご存知ですかさん、両氏の意見が的を得たものであるなら、新幹線の車両はすべて変速可能なトランスミッションの搭載により、より快適で早く、省電力な車両になっているはずなんですが・・・。
新幹線のモデルチェンジですが、３００系、５００系、７００系、Ｎ７００系など、ここ十数年でのモデルチェンジの回数は、ある意味物凄いことだと思います。
これだけのモデルチェンジを繰り返す理由に、
速度の向上（加速度も含めた）、省電力の追求にあります。
架線から電気を取れる電車で省電力化は意外でしょうが、
在来線、新幹線を問わず、架線の電圧降下は切実な問題であり、省電力化が達成されれば、今より、より多くの運転本数が可能になるためです。合わせて、運転本数が多くなるということは、加速度も含めた車両の速度向上も大事な要素であり、既存の技術であるトランスミッションの搭載でこれらが達成されるのでれば、コスト面でも車両の改造で済む問題であり、『モーター＋可変可能なトランスミッションで目標の達成は可能』という彼らの言うことが正しければ、『何故、やらないのか？』不思議です。

『何故やらないのか？』の理由を彼らに、彼らなりの解説をしてもらいたいと思いますが、みなさん如何でしょうか？

11 乙かれ！さん
2011/01/17 16:13:27 ID:3833440

9 鰻白焼きさん


＜特殊な事例や、前提としている使用条件が異なれば、変速が必要な可能性は否定出来ないとも思います。＞

まったく、そこなんです。

その『特殊な事例』『使用条件』とは何か？
それが知りたいから時折参加しているのですが・・・

内燃機を使う自動車もそうですが
自動車黎明期には不思議な車のあったようです。
同じようにＥＶ黎明期にも面白いものが出るのかな？・・・と思っています。

12 ぽんぽん船さん
2011/01/17 16:40:58 ID:3833448

Re:10 プリンス自工さん

どうもです。
私のそもそもの疑問がソコでした。

電車に変速機を取付けるだけで省エネに貢献できるのなら、
JR始め電鉄各社は、いったい何をしているんだ！・・・と。


変速機を付けるだけで電動モーターの航続距離が劇的に伸びるなら・・・
　CO2削減で菅さんニッコリ　
　電動カーの航続距離が伸びれば、普及が進んでゴーンさんもニッコリ
　電車の消費電力削減で利益up。電鉄会社の経営者もニッコリ
　各社の社員もボーナスupでニッコリ
　景気も少しは良くなって、国民もニッコリ

んん～。イイことずくめだから、早くやってよ。

13 プリンス自工さん
2011/01/17 16:46:10 ID:3833449

Re:11
＞内燃機を使う自動車もそうですが
自動車黎明期には不思議な車のあったようです。
同じようにＥＶ黎明期にも面白いものが出るのかな？・・・と思っています

マイナー車が大好きなもので、私も密かに期待してます。
歴史を振り返ると、戦後の一時期、自動車メーカー（と称するものも含め）が雨後のたけのこのように、出てきた時代がありました。戦後もしばらく、ガソリンの統制が続いた関係で電気自動車も沢山でた次期があります。
プリンス自動車工業の前身である、たま電気自動車もその一つでしたが、たまジュニア、たまセニア（シニア）が電気自動車の中でも、性能で一歩も二歩も抜きん出た存在でありました。実用性の面でも、バッテリーユニットの交換が前提で
の車でして（ただし、ユニットあたり３００ｋｇ！）、充電にかかる時間というデメリットを克服しようとしたパイオニアでした。
歴史は繰り返すで、以前、ゴーン氏が将来のＥＶ像について、手軽にバッテリー交換が出来るインフラ、システムを提案したことがありましたが、６０年以上も前に、たま電気自動車はやっていたんですネェー・笑

14 プリンス自工さん
2011/01/17 17:11:21 ID:3833451

Re:12
　to:ぽんぽｎ船さんへ

＞電車に変速機を取付けるだけで省エネに貢献できるのなら、JR始め電鉄各社は、いったい何をしているんだ！・・・と。

そうですよね！私も彼らの論法を借りるなら、不思議です。
しかも、ＪＲ東日本では、リダクションギアすらも廃したＤＤＭ方式（モーター軸直結）方式を模索しているくらいのなで、誠に「けしからん」由々しき事態であると思います。

とまｧ、そんな具合ですが、山葵さんや、私のつたない記述を理解できる方たちなら、何故やらないのかを明確にお分かりのことだと思います。
電気自動車の航続距離の可能性ですが、もっと効率の良い電池の開発はもとより、ＧＰＳ機能を使った効率の良いルート検索機能もこれから出ると思います。
例えば、ルートの設定において、ＧＰＳで算出できるデータから、ルートの高低差も加味し、回生が見込まれるルートの優先選択などは航続距離を伸ばす技術として、割りと身近な技術ではないかなと思います。
他には、ＶＶＶＦ制御のさらなる発展か、若しくはより効率の良い制御方法の開発もあると思います。

15 長く曲がりくねった道さん
2011/01/17 18:21:48 ID:3833464

Re:11 乙かれ！さん

すごく特殊だとは思いますが、こんな例がありました。

http://blog.livedoor.jp/team_prominence/archives/6402818.html

16 乙かれ！さん
2011/01/17 19:06:36 ID:3833472

Re:15
長く曲がりくねった道さん

拝見しました。
面白いですね。

私が変速機に妄想を抱くと
白黒さんに「軸足がぶれている」と指摘されるかもですが

別に変速機の有り無しはどうでも良いのですよね。

ニッチな用途・状況であれば識者から「あり」だと
この問題が板で出てきたときから発言されてますから・・

今あるＥＶはガソリン車に比べて割高です。
開発費を想像すると当然です。

しかし性能に拘らなければ
また近い将来　汎用動力ユニットが格安で販売されると
途上国でも竹の子のようにＥＶメーカーが乱立するのでは
無いかと思うのです。

そのとき変速機が装着されても不思議ではありません。

17 乙かれ！さん
2011/01/17 19:18:02 ID:3833475

Re:14
プリンス自工さん


素人のふざけた話ですが・・・
お付き合い下さい。

各社新発売また開発中のＥＶは非常に高度な技術を
有していると思われます。
だから高価なのでしょう。

しかし近い将来汎用ユニットを開発するような
電機メーカーがあったとして
それを購入するベンチャー企業が
個性的なﾎﾞﾃﾞｨｰを載せ小規模自動車メーカーに
なるような事は考えられませんでしょうか？

ＥＶの究極は部品点数が少ないゆえ
製造の手間が省けることだと思うのです。
また排ガス規制もありませんから
その車両の持つコンセプトの自由度は
内燃機と比べ物になりません。

電気で自動車が走ることは
我々を寂しい気持ちにさせるようにも感じ取れますが・・・

高度に出力を調整出来
尚且つ汎用性の高いユニットがあれば
バックヤードビルダー的な自動車文化が・・・・

将来あるのかな？　と妄想しています。

18 山 葵さん
2011/01/17 19:18:31 ID:3833476

乙かれ！　さん

前スレでジャトコの事が上がりましたが、現状のモーターが減速機を備えていることを考えると、それを遊星として２ないし３段の変速機自体は簡単に作れます
http://www.jatco.co.jp/PRODUCTS/s_stepat.html
ココに遊星で２段変速しています。

コストとサイズと効率でどういった解を出して来るのかは興味深いのです正直。

19 ぽんぽん船さん
2011/01/17 19:23:16 ID:3833477

Re:14 プリンス自工さん

>ＧＰＳ機能を使った効率の良いルート検索機能もこれから出ると思います。

あっ、そうか。
フル充電でスタートするなら、
最初に登って、その後に下るようなルートをチョイスすると、
逆パターンのルートよりも航続距離が伸びるんだ。

そんなこと、考えたことも無かったなぁ。（感心

20 プリンス自工さん
2011/01/17 20:42:22 ID:3833492

Re:17

to:乙かれ！さん
１５年くらい前だったと思いますが、ＧＭが電池ケース、ドライブトレイン一体のベアシャシーに、いろんなボディーを
架装するコンセプトを出していたと思います。
実際、汎用となるモーター、パワーエレクトロニクス、バッテリーの種類が増えてくれば、性能的に満足できうる車の開発を小規模でも行えると思います。
リーフの開発の例ですが、モーター、制御パワーエレクトロニクス、電池の問題は、技術的にはある程度の目処のたったところからのスタートであったようですが、問題そのデバイスを使い、いかに内燃機車との乗り味、航続距離の差を埋めるか、又、電気自動車の長所を引き出すかが最大の課題であったようです。
いわゆるそれらの機能を管理するソフトの開発にかなりの時間がかかりましたし、車のメーカーならではのことだと思います。
目的とする性能の指数が高度なものであるほど、又、完成されたものを目指すと、資金、時間に余裕のない小企業では妥協の無い開発は難しいと思います。
ただし、汎用の選択枝が増えてくれば、面白い状況になるのではないかナｧ～。
上に、ソラーカーレースで自転車の変速機を用いた例がありましたが、資金に余裕の無いチームにとっては、セッティングがかなり簡易になるので、面白いと思いました。
しかし、トップチーム（資金、人、技術に余裕のある？）の場合は、やはり変速機を使わず、根本的なモーターの持つ特性を重視し制御ソフトをつくり成績を出しているのは、今の電気自動車開発の縮図であるようです。
少々脱線しますが、知人で古いサブロクの軽自動車をレストアしている人がいるのですが、エンジン系のパーツ供給が絶望的で、サブロク軽をベースにＥＶとしてレストアした人がいます。とてもシンプルな構成でビックリしましたが、モーター、制御関連は、米国の汎用のパーツ取り寄せたようです。

21 乙かれ！さん
2011/01/17 21:02:54 ID:3833494

Re:20
プリンス自工さん

以前、北米のＥＶレースに参加するチームが訪ねてきたことがあります。

その中で話があったのですが
弱小プライベータの多くは
既存の車両からエンジン/パワートレーンをモーターに換装するそうです。

また既存の車のエンジンをモーターに換装するクラスが
存在しているそうです。（当時）

発展途上国などでも将来
ガソリン車のエンジンとモーターを交換して使用するような
こともあるのでは？と話していました。
その場合コンバートの簡易性から変速機は残るにでは無いか？とも話されてました。

そのようなことが一般的な事柄であれば
ＭＴに接続する為のモーター出力制御もありかも？と思います。

いろんな可能性が考えられ
また開発されるのでしょうね。

ＥＶが一般的になると寂しいと感じていましたが
すこし楽しくなってきました。

22 プリンス自工さん
2011/01/17 22:30:19 ID:3833506

to:乙かれ！さん

知人の場合もそうでしたが、モーターとドライブトレインの接続方法が、簡便であるため、既存のミッションとモーターを繋ぐブラケットを作製して接続していました。
値段が手ごろであったためＡＣブラシレスモーターを使っていましたが、トルクがもともとのエンジンより大きくなるため（大幅なパワーアップ？）ミッションにかなりの負担らしく、唸りを上げていました。
ミッションもそのまま使用することができるのらしいですが、３速か、４速の固定でほぼ間にあっているようです。
問題を聞いたところ、エアコンが使えないため、
デフロスターの機能がない状態なのと、暖房もなしというレースカーなみのスパルタンな車内で実用に耐えられるか？
ブレーキもエンジンの負圧が使えないため、今後どうするか？笑って話していました。
あとは、やはりバッテリーの問題で、なんだか分らない、おそらく電源施設向けと思われる補助バッテリーの中古を積んでいましたが、そのスペースが大であるため、定員２名の乗車・・・。
そして、バッテリーの値段であるとも。

23 ご存知ですかさん
2011/01/17 22:39:14 ID:3833509

SAEさん、以下の書き込みが理解できなければ。。。
オイラには手に負えない^^;

まるであの時の感じだ^^;

貴方の書き込みで最大の勘違いは、変速前と変速後で、車はまったく動いていないという事。
それから、モーターの特性を、あの表を理解していない事。

貴方の説明は、一速でスタートするのか二速でスタートするのかの違いを説明しているだけ。

オイラが言っている一速の終りが、貴方の言い方の変速前の状態ではなく、モーターが最高回転近辺になった時の電圧・電流・トルクの値。

オイラの言っている二速の初めとは、すなわち貴方の言っている変速後のタイヤ(モーターじゃないよ)の回転数とトルクの値(貴方の変速比だとね)になる。

そしてその時の電圧と電流は…
いーかい、オイラは1pu間で変速すると言っているんだよ。

モーターの回転数は変速比にもよるが、落せるよね。
トルクは、既に走っている状態だからスタート時よりは必要ないよね。

24 ご存知ですかさん
2011/01/17 22:46:03 ID:3833511

ぽんぽこくん、

一生懸命ワケワカメなコメントをご苦労様。

キミは単純に、

モーターの回転数はそのままに

変速機で出力軸の回転数を可変した時

消費電力は変わらない


って言いたいのだろ。

25 プリンス自工さん
2011/01/17 22:50:38 ID:3833513

Re:19

to:ぽんぽん船さん
ＥＶが普及するにつれ、益々車の家電化が進むと思います。
次世代液晶テレビの場合様々な機能を実現するためのハード面では高度な技術を使うのは容易ですが、それを統合し、制御するソフトの開発が、より難しくなってきています。
ＥＶの場合もそうで、三菱のアイミーブ場合もMiEV OSという車両統合制御ソフトを開発しました。
こういったソフトを開発しない（または出来ない）場合は、コスト面で、性能は２の次の、安易な選択としてミッションの搭載もありうると思います。
ですが、電気自動車としての根本的な技術の進展になるかといえば、こういった方法は、やはり普及までの過度期の技術でしかないと思います。

白黒おやじさん、ご存知ですかさんは、モーター＋ミッションは究極の技術であるかのようにおっしゃいますが・・・。

26 プリンス自工さん
2011/01/17 23:00:11 ID:3833518

Re:23

to：ご存知ですかさん
＞トルクは、既に走っている状態だからスタート時よりは必要ないよね。

・・・笑！
それは、ＶＶＶＦ制御で容易にやれることで、
あえてその仕事をトランスミッションにさせる必要は無いですよ。
前の板で、ＶＶＶＦ制御の特徴として『ベクトル制御』でモーターに流れる電流を、『磁束成分』『トルク成分』の２大パラメーターに分けて制御が可能であると。
これが可能であるから、２０９系において省電力が達成できたのですよ。ミッションなんてものを搭載しなくても。

27 白黒おやじさん
2011/01/18 6:36:41 ID:3833547

Re:25
≫モーター＋ミッションは究極の技術であるかのようにおっしゃいますが・・・。
　
　過大解釈は困りますね。
　
　　ひとつの可能性が一部の域ではあるでしょう・・・のスタンスですよ・・・

28 ご存知ですかさん
2011/01/18 10:41:28 ID:3833561

26 プリンス自工さん
2011/01/17 23:00:11 ID:3833518

Re:23

to：ご存知ですかさん
＞トルクは、既に走っている状態だからスタート時よりは必要ないよね。

・・・笑！
それは、ＶＶＶＦ制御で容易にやれることで、
あえてその仕事をトランスミッションにさせる必要は無いですよ。


================

きみっ、マジで幼稚で^^;

パパに一度車で実演して貰いなさい。

一速と二速と三速とでスタートして貰う。

同じエンジンで同じ回転なのに…
車の動きも同じになるのかね。モーターも一緒。

あえてやるのではなく、そーなっちゃうの^^;

PS
家に車がなかったら、三段ギア付きママチャリをホームセンターで試乗して…検証してね。

29 プリンス自工さん
2011/01/18 11:03:43 ID:3833565

Re:28
28 ご存知ですかさん

1000Vの電線のことと言い、（これであなたの知識の程度が露見したのも分らず・・・正直、電気を勉強したことがある人が見れば、噴飯モノであることは理解できますか？）
本当に電気の基礎を知らないのですね。
今のままの間違った知識をひけらかすと、大恥をかきますよ。
知らないのなら、正直に「ワカリマセン」といえば済むもんを、パワーエレクトロニクスについて、なにも知らないのですね。ＶＶＶＦ制御ついて、あれだけ説明を求められて、記述したのに、未だ理解されていない・・・。
正直悲しいくらいです。

上にも書きましたが、あなたのモーター理論でいくなら、
何故、
①新幹線などはミッションを搭載しないのでしょう？
②ＤＤＭ方式が、鉄道、電気自動車で分野で採用の機運が高いのでしょう？

笑ったり、バカにしないので、答えてもらえますか？

30 山 葵さん
2011/01/18 12:13:31 ID:3833570

Re:28 ご存知ですかさん

自分の提示したモータ例を用いて、論点を整理して、わかるように書かない。
変速付き駆動力と効率を提示すれば済むことですね。
はぐらかすような、書き方。
まるで○●と一緒ですね。

31 乙かれ！さん
2011/01/18 13:02:05 ID:3833572

Re:27
白黒おやじさん


どう言ったらいいんだろう？

モーターは究極になればなるほど
変速機を必要としない・・・と言うのが
前々板からの識者の発言です。
（その部分で１００％変速機不要論と取られているのかも知れませんが・・・）

もちろん例外があり究極に出来ない事情のある時がある・・・そのことを考えて見たいのがこの板です。
識者も私のような素人もそれを考えて見たいのです。

変速機が必要なケース・・・
その部分に皆さんがある種のロマンを皆感じているのは
以前から雰囲気で私には感じ取れます。


また
インホイルＥＶがある意味でＥＶの究極の姿かもですが
そうなると『重い車は乗り心地が良い』に通じるのですね。

同じシャーシのＥＶをインホイルにすると
インホイルは乗り心地が悪くなるのはご理解頂けるでしょう？
羽のように軽いモーターが開発されたら知りませんがね。

インホイルを開発する場合の大きな障害は
バネ下重量の増加です。

基本的にバネ下/バネ上/ロール剛性の３要素で
その車の乗り心地なりサスペンション追従性の
基本が決まりますからね。

重心なり荷重なりは
重い車板や荷重移動板で散々議論してましたが
動力源がバネ下に存在することは今までに無い事です。
自動車の形を変える大変なことだと思いますよ。

32 Takuchanさん
2011/01/18 14:25:42 ID:3833577

市販車のガソリンエンジンにしてもディーゼル(軽油)エンジンにしても、使える回転域は限らてます。
だいたい、1000～7000rpmですよね。
で、仮に車が180km/hまで速度を上げ走行しなければならないとするなら、
重い車を停止状態から180km/hまでスムーズに加速するには、
変速機を用いて、そのエンジンの使用できる回転域分のパワー(回転力)を有効使わないと、
成り立ちませんよね。
また、エンジンは回転が上がれば使用する燃料も増えていきますので、
省エネ(燃費)の面で言っても、仮に40km/hで走行するにしても２速のままで走るより４速にあげて
走行する方が省エネで、それが可能です。

つまり、変速機の役目は上記二つの担いがあると思います(他にもあるかもしれませんが．．．)。

一方、鉄道の方ですが、
鉄道車両にも、ディーゼルエンジンの気動車/機関車が存在します。
ディ-ゼル車は、つまりエンジン車ですので車と同様な機構が必要になり変速機があります。
ということは、鉄道車両にも変速機が使えているわけです。

ところが、電気モーター車(電車/電気機関車)には変速機がついていません。
さて、それは何でなんでしょう？

その理由は、
・モーターの回転数はエンジンとは比にならず、超高速回転まで使用できる。
・電車の速度（仮に300km/h)を出すにしても、回転数の面ではモーター直結でも余裕で可能。
・最新の技術にて非常に優れたモータ制御が行われている(VVVFなど）。
・最新技術により低回転から高回転まで必要なパワーが出せるようになっている。
・省エネ性も最新技術でカバーしている。
(JR東海の社長が言ってますが、最新のN700系は今の技術では最高傑作品であると。
省エネ性も含め、これ以上のものは作れない。なので、電車の開発にひと区切りついた と)

などなど、他にも理由があると思うのですが、
電車には、変速機を付ける価値がない、コストメリットもない。
なので「必要ない」ということではないでしょうか？

33 プリンス自工さん
2011/01/18 14:52:24 ID:3833579

Re:32
to:Takuchanさん

ご丁寧に解説、ありがとうございます。
近年の鉄道技術に見る、気動車、ディーゼル機関車ですが、ＤＦ２００に見られるような、ディーゼルエレクトリック形式に戻りつつありますね。
過去に遡れば、同じ形式として、ＤＤ５０、ＤＦ５０などがありましたが、ＤＤ１３、ＤＤ５１に一応の液体変速機の完成を見ましたが、最新形式であるＤＦ２００はＶＶＶＦ制御により、高速化、牽引重量の増大、省エネ化に寄与しました。
ＶＶＶＦ制御という方式は、大型の物から、ヒートポンプエアコンのコンプレッサー、にいたるまで様々なで身近にあるものですが、
ＶＶＶＦによる制御方式より、変速可能なトランスミッションを車両に搭載する方が、はるかに効率の良いものであると
主張される方『白黒おやじ』さん、『ご存知ですか？』さん
がいらっしゃるので、あえて彼らに問うてみたく、
上のレスを書きました。

34 ご存知ですかさん
2011/01/18 15:43:24 ID:3833581

プリンス自工ちゃん、
ホームセンターに試乗に行ってきたみたいで。。

カワイイのぉー^^


でっ、用途って解ったのかな。

新幹線は追い越し加速なんか必要ないだろ。
スタートと停止回数は基本的に決まっている。
それに、高速時にトルクがありすぎても、鉄車輪と鉄ローラーでは意味無い。
しかも電圧は車より制限はない。
走るレール(道)に変化はない。
決められた時間で走ればよい。

しかも、モーターの定格回転数で…あぁーツマラナイ。。。
モーターってこんなに奥深いのかなぁー^^;


ところで昔は、新幹線のモーターは車両ごとにあった。
なぜか解るかい。高速用に合わせていたので低速では力が足りず、モーター数を増やして加速していた。

ところが最近では低速でトルクが出せるモーター制御とモーターにより、モーターのない車両もあるようになった。

従って今の新幹線は究極のエコ運転になったのだが…

鉄道全体では回生電力が生かせない問題もある。


PS
ぷりんすちゃん、あんた、すっかり幼稚になっちまったので。。

もう辞めなよ。

>ＶＶＶＦによる制御方式より、変速可能なトランスミッションを車両に搭載する方が、はるかに効率の良いものであると主張される


何回書いても理解できないなんて…


http://response.jp/article/2010/12/17/149456.html

日産がプレス向けに行った説明では、大渋滞している状態の環状七号線（東京）を猛暑時に走ったときは、航続距離は75km程度にまでダウンしたという。


どーすれば電費は伸ばせるのか…
その為の理想の変速機なのに。。。。

35 2011/01/18 15:51:38 <投稿者による削除> ID:3833582


36 ご存知ですかさん
2011/01/18 16:19:39 ID:3833585

34番訂正
×鉄車輪と鉄ローラーでは意味無い。
○鉄車輪と鉄レールでは意味無い。

37 鰻白焼きさん
2011/01/18 20:53:30 ID:3833611

Re:34 ご存知ですかさん

そのグラフと変速機の関連が理解出来ません

先スレッド5のグラフでは、タイヤの伝達限界にトルクが達していました。
このグラフでは達しないと言う事でしょうか？

正直なにがおっしゃりたいか理解致しかねます。

38 プリンス自工さん
2011/01/18 20:53:54 ID:3833613

>新幹線は追い越し加速なんか必要ないだろ

①停車からの加速とともに非常に重要です。
他、運転間隔の調整で走行状態から、車の追い越しに似た必要な加速がないと、現段階の５分ヘッドでの運転は不可能。
これは明白です。

②＞ところで昔は、新幹線のモーターは車両ごとにあった。

車両どころか、台車ごとに今でもありますよ。
無かった形式を教えてもらます？
すごく興味がありますね。
Ｏ系から今までの車両のＭＴ比（電動車比率、判るかな？）の比率は引退した１００系を除き昔から今でもすべて電動車です。（知らないにも限度がありますよ、ご存知ですかさん、知ったかぶるのそろそろもいい加減にされた方が・・・）

③＞決められた時間で走ればよい

想像するほど簡単な事ではないのですよ。
区間ごとに最高速度がきめられており、
細かい制御が必要です。加速性能も決められた時間を守る為に秒単位で車のアクセルに相当するノッチの操作を運転士がしているのを知らないのですか？
尼崎線の事故ではありませんが、常に回復運転という要素もあるんですよ。そのため技術でもあるのです。

④＞しかも電圧は車より制限はない

電車も交流電圧は決めれています。そういう制約があるからこそＶＶＶＦ制御の登場になったのです。


本当にＶＶＶＦ制御をご存知ではないのですネ。
あなたのいう理想の変速機なら、何故、ＶＶＶＦ制御とあわせて国内外でどこも採用しないのでしょう？
ＶＶＶＦの登場の生い立ちからして、変速機がいらない出力制御、言い換えれば、変速機の仕事をパワーエレクトロニクスで代替するためです。
ドイツのＩＣＥ、フランスのＴＧＶ（ＴＧＶは機関車牽引）でもＶＶＶＦ制御を行っていますが、変速機を採用する動向など微塵もありませんし、電気制御機能の向上を目論んでいます。

鉄道好きがあなたの記述を見たらどう思うだろう・・・。

39 windbagさん
2011/01/18 21:01:32 ID:3833614

私はモーターは専門外なので皆さんのレスを読んで、楽しく勉強させて頂いています。

ただ、差し出がましい事ですが、ご存知ですかさん、反論はもう少し論拠をはっきり分かりやすく書かれたら如何でしょうか。
今のままでは傍から見ていると、ただヒステリックに他人を罵っているように見えます。

それから
＞日産がプレス向けに行った説明では、大渋滞している状態の環状七号線（東京）を猛暑時に走ったときは、航続距離は75km程度にまでダウンしたという。

これとトランスミッションの必要性とはどういう関連があるのでしょうか？
解説をお願いします。

私のような門外漢にも分かるような文章を書くことも大事かと思います。

40 プリンス自工さん
2011/01/18 21:08:36 ID:3833615

ご存知ですかさんの文章は、何か愛嬌がありますね。
電線の件といい、新幹線の件といい、
本当に自分の知識とするための咀嚼が足りないのでは・・・。
新幹線のいい加減な知識のひけらかしで、人格を疑われますよ。
（それより、恥ずかしくないですか？、本当のところ・・・）
モーターばかり書かれていますが、
今一度お聴きします。
「ＶＶＶＦの何たるかを、本当にご存知ですか？」

41 プリンス自工さん
2011/01/18 21:27:20 ID:3833619

補記

新幹線のＭＴ比ですが、

＞車両どころか、台車ごとに今でもありますよ。
の補足です。
現状で最新の九州乗り入れ車両についてです。
※ＪＲ九州　８００系
　ＪＲ西日本　Ｎ７００　７０００、８０００番台

ご存知ですかさんの論法が正しければ、これらの車両は
おそらく変速機（可変可能な）もの着いていることでしょう、きっと。

42 Takuchanさん
2011/01/18 23:39:00 ID:3833650

車は加速するとき、1速、2速、3速とギアを上げていく。
この時、当然ながらエンジン回転数は、
上がって→下がって→上がって→下がって　を繰り返していく。
なので、燃費は回転数を下げることでよくなる。

これが「ご存知ですか」さんの論法。まさに、それは正しいです。

では、モーターで同じことをしたとしましょう。
モーターも回転が上がって→下がって→上がって→下がって
を繰り返します。

そこでです、低回転時と高回転時の
「ご存知ですか」さんか使っている言葉の「電費」が変わらないとしたら、
どうでしょう？

わざわざ、変速機を使う意味があるのでしょうか？

43 ぽんぽん船さん
2011/01/19 10:13:27 ID:3833675

Re:34 ご存知ですかさん

>　http://response.jp/article/2010/12/17/149456.html
>日産がプレス向けに行った説明では、大渋滞している状態の環状七号線（東京）を猛暑時に走ったときは、航続距離は75km程度にまでダウンしたという。

読んでみましたよ。
猛暑時にリーフの航続距離が短くなるのは、
変速機が無いから・・・ではなく、
電力でエアコンを駆動させるから。
・・・と書いてあった。
当然のことだな。（だから何？）


>どーすれば電費は伸ばせるのか…
>その為の理想の変速機なのに。。。。

じゃぁなぜ、リーフに変速機を付けなかったのか？
その答えは、
大して航続距離が伸びなかったんだよ。


開発中の省エネ・コンパクトな次世代モータが実用化されたら、
変速機で航続距離が伸ばせるようになるのかも知れない。
ただし、
現在の普及技術だと、高効率のモーターを使った1速固定の方が航続距離が伸ばせるんでしょう。

まぁ、
変速機付きモーターの方が、
Warp Drive よりも近い将来に実用化されるでしょうね。（笑

44 2011/01/19 10:51:12 <投稿者による削除> ID:3833683


45 ご存知ですかさん
2011/01/19 10:55:08 ID:3833684

Re:42
Takuchanさん、こんちは。
やっと僅かですが進めそうです^^;

>そこでです、低回転時と高回転時の
「ご存知ですか」さんか使っている言葉の「電費」が変わらないとしたら、
どうでしょう？

ループになるからやりませんが…

SEVさんが答えを出すでしょう。。。たぶんですが。。

いやっきっと。。

彼にも無理かな。。。

46 ご存知ですかさん
2011/01/19 11:03:41 ID:3833685

Re:43
ぽんぽこちゃん、きみね、まったく理解していないからワケワカメになっちゃってるけど。。。


>じゃぁなぜ、リーフに変速機を付けなかったのか？
その答えは、
大して航続距離が伸びなかったんだよ。


だから、リーフにも付いてるんだよ、VVVF制御という変速機が^^;

それに機械的変速機を付けないのは、街乗り主体の車だからだよ。
常にストップ＆ゴーを繰り返していたら、電費なんか伸びないのは…

運転していれば解るだろ。

何度も書いてるぜ、リーフ程度でよければ変速機は要らないと。
課題は航続距離と高速時の加速性能だよ。


>変速機で航続距離が伸ばせるようになるのかも知れない。


どっちなんだよ、伸ばせるの、伸ばせないの^^;


>変速機付きモーターの方が、
Warp Drive よりも近い将来に実用化されるでしょうね。（笑

あっ、結局伸ばせるのね。
という事は、回転数によって消費電力が変わるのは理解したのね。
それに変速機付きモーターなんて一般的なんだってば^^;


すっかり幼稚になっちまって^^;

47 ぽんぽん船さん
2011/01/19 11:17:56 ID:3833686

Re:46 ご存知ですかさん

>だから、リーフにも付いてるんだよ、VVVF制御という変速機が^^;

はあ？
詭弁ですかぁ？
じゃぁ、ウチの家のインバーターエアコンは変速機付きだなぁ。


>どっちなんだよ、伸ばせるの、伸ばせないの^^;
>あっ、結局伸ばせるのね。

勝手に省略するなよ。
そもそも、Warp Drive と比べてるのに・・・（笑
通じ無かったかな？

48 windbagさん
2011/01/19 12:01:03 ID:3833694

＞46 ご存知ですかさん

43 ぽんぽん船さん
＞＞猛暑時にリーフの航続距離が短くなるのは、
変速機が無いから・・・ではなく、電力でエアコンを駆動させるから。

という事でよろしいでしょうか？
冬場はもっと短くなりますね。


＞だから、リーフにも付いてるんだよ、VVVF制御という変速機が^^;

ＶＶＶＦって変速機ですか？
私は勝手にVariable Voltage Variable Frequecyの略かな？なんて勘違いしてました。

49 ぽんぽん船さん
2011/01/19 12:34:41 ID:3833698

Re:48 windbagさん

>冬場はもっと短くなりますね。


冬場のEVの航続距離を伸ばすのなら、
　変速機 ＜ HEATTECH
・・・でしょう。やっぱ。

取り合えず暖かくして、ヒーターを使わない。と。
例によって、ご存知ですかさん　には通じないかな？

50 Takuchanさん
2011/01/19 12:38:41 ID:3833699

Re:48 windbagさん

まぁまぁ．．．。
＞だから、リーフにも付いてるんだよ、VVVF制御という変速機が^^;

windbagさんもわかって書いてると思うのですが、
言いたかったのは、
VVVF制御という(名前)の変速機(的な、を代役しているもの)が。

ですので、ご存知ですかさんも、今の技術では、
モーターにはVVVF制御が最適で変速機など必要ない
と思っているのではないでしょうか。

ね、ご存知ですかさん！

51 windbagさん
2011/01/19 13:21:45 ID:3833702

＞50 Takuchanさん

私はモーターについては門外漢ですので、的外れかも知れませんが、誘導モーターや同期モーターで効率良く回転数制御するためには可変周波数は当然ですし、トルクを制御するためには電圧を制御するのが当然で、変速機的要素は何処にも無いと思いますが。

もっと奥深いものがあるかとは思いますが、どなたか専門家の方、解説していただければ幸いです。

52 ご存知ですかさん
2011/01/19 14:44:05 ID:3833708

まっ、ぽんぽこくんとプリンス自工くんが、なにを言おうと技術は進む。

まずは電気屋が製品化。

http://ednjapan.cancom-j.com/ae/news/2010/1/6175

同社によれば、「QMETドライブ技術を活用することで、より小型の車載電動システムを実現できるようになる」という。


という事で、電圧をバカみたく上げる必要はないというのは、理解できたのかなプリンス自工くん。

53 ご存知ですかさん
2011/01/19 15:03:44 ID:3833710

Re:50
Takuchanさん 、
>モーターにはVVVF制御が最適で変速機など必要ない


じゃなくて、
①VVVF制御をした永久磁石リラクタンスモーターは、理想な変速ができるモーターなのだから、モーター自体が変速機になる。

事実、リーフがそうである。リーフで満足ならそれで良し。


うん、待てよ、
②リーフの高速時の加速性能や電費を伸ばしたい。
ではどーやって。


オイラは②を語っているのだが…


ぽんぽこくんは、①すら未来の技術だと言い出すし。

プリンス君は電圧を『ここぞって時だけ押す』ボタンを作ってモーターの回転を上げて一時的に高速に回すと、
オカルト発言。

ぷりんすくんやぽんぽこくんやその他大勢は、モーターの回転数を落しても省エネにはならない。
と譲らない。

他にも、オイラがVVVF制御の話をしているのさえ、
気付かない^^;

まっ、ループは続くよ、どーこまでも♪

みたいな^^;

54 ご存知ですかさん
2011/01/19 15:09:28 ID:3833711

余談だが^^

プリンス君は電車でGO!を１人でブツブツ言いながら、
そーやって遊んでるのね^^;


新幹線って完全自動運転できるって知らないの。

安全上、行わないけどさ。

有名な話の筈なんだけど^^;


ふーん、レバー回すのに、結構大変なんだね。お疲れ様^^

55 長く曲がりくねった道さん
2011/01/19 15:13:58 ID:3833713

Re:53
＞①VVVF制御をした永久磁石リラクタンスモーターは、理想な変速ができるモーターなのだから、モーター自体が変速機になる。

どうやって変速できるのですか？

56 ご存知ですかさん
2011/01/19 15:19:40 ID:3833714

>ウチの家のインバーターエアコンは変速機付きだなぁ。


もう１つ余談^^

インバータってさぁー、モーターの回転を変速しているのはしっている。
インバータが付いているって事は、変速機が付いているって事なんだよ。



書けば書くほど…

カワイイね、就職頑張りたまえ^^v

57 JB23wさん
2011/01/19 15:19:52 ID:3833715

これ傑作(大笑い）

164 ご存知ですかさん
2011/01/03 10:45:39 ID:3831089

しょうがない。小学生にも解る様に^^;

電気自動車のモーターと制御は、モーターゼロ回転から最大トルクを発揮できる。そしてモーターは一万回転以上回る事ができる。

最大の特徴は、最大トルクをその性能内で増減できるということ。すなわち、トルクが必要ない時は、トルクを減らして回転だけあげられる。省エネする事ができる。

最大の欠点は高速回転になるとトルクは減っていく。
欠点といっても、用途が車なのでトルクが減るのは無問題なのだが。。


だから、リーフのように最高速140㌔でよければ、モーターを140㌔まで変速できる変速機として使えばよろし。


で、ここからが理想の変速機。
限られた電池でいかに後続距離を伸ばすか。

もう１回、モーターの回転数を下げてやればいいだけじゃん。

モーターの回転数を落せば電圧も下がり、トルクの上げ幅も上げられる。なんと簡単な。しかも、スピードは出ているのでトルクは少なくて済む。なんと省エネな。

例えばリーフで言えば、
一速を140㌔まで。
二速を50㌔から190㌔までと仮定。

すると時速100㌔時に二速で走ると、一速時の時速50㌔と同じモーター回転数になるじゃん。


ちゃんちゃんっと^^v

58 長く曲がりくねった道さん
2011/01/19 15:26:24 ID:3833716

Re:56

＞インバータってさぁー、モーターの回転を変速しているのはしっている。

ああああ、単に可変速制御の事を言っているのですか？

59 2011/01/19 15:28:13 <投稿者による削除> ID:3833717


60 Takuchanさん
2011/01/19 15:36:37 ID:3833719

ご存知ですかさん

＞VVVF制御をした永久磁石リラクタンスモーターは、理想な変速ができるモーターなのだから、
＞モーター自体が変速機になる。

他のレスでもそうですが、「変速機がある」「変速機になる」という言葉の意味において、
①変速機の役目を担う「機能」を有している ⇒ 変速機はないがそれに相当する機能をもつ
②変速機の役目を担う「メカ機構」そのものがある ⇒ 変速機そのもの
これら二つを使い分けして言葉を使用しないと、ごっちゃになりませんか。

61 プリンス自工さん
2011/01/19 15:38:36 ID:3833720

Re:54
余談だが^^

また恥ずかしい『付け焼刃的』解釈での発言ですネ。

＞新幹線って完全自動運転できるって知らないの。
　
　神戸の『ニュートラム』とか、『ゆりかもめ』の
　様なシステムは新幹線車両には現在搭載されておりませ　　んので、現時点で完全自動運転は不可能です。

どこまでさも知っているかのような『知ったかぶり』の恥ずかしい発言が続くのか、ある意味楽しみでもあります。

真面目に記述しますが、自由に参加できる板なので、
個人の愚弄他は、実際に目の前に居ないので自由ですし、
あなたのモラルの問題でもあると思います。
気にかかる点といえば、『思い込み』と『咀嚼し得ない技術』の『知ったかぶりの解説』で結局損をするのは、
『ご存知ですか』自身であると思います。
記述でしかコミニケーションを取れない場所なので、
信用の問題にまで、他の板でも発展してましたよね。
自分の理論が通らないから、他人に対する愚弄行為、
これは、理論を上手く解説できない、又、それにより理解されないことに対し、まるで子供のやるような「口げんか」のような記述はいかがかと思います。
私に対しては、何を言っても構いませんが、それにより不快に思われる参加者の存在に対しての配慮は、あなたには無いのでしょうか？
もう少し大人の発言があるなら、あなたのコミニケーションはもう少しまともで面白くなるのでしょうが。
私のあなたに対する期待は望めないものなのでしょうか？

62 山 葵さん
2011/01/19 19:28:35 ID:3833746

Re:52 ご存知ですかさん

はてQMETなんて使えばますます変速機なんて要らないのだが？？？

貴方何が言いたいの？？？？？？？？？？

63 ぽんぽん船さん
2011/01/19 19:35:00 ID:3833747

Re:53 ご存知ですかさん

>VVVF制御をした永久磁石リラクタンスモーターは、理想な変速ができるモーターなのだから、モーター自体が変速機になる。

くだらん！
そんなモンただの詭弁だ。

64 windbagさん
2011/01/19 19:36:49 ID:3833748

＞53　ご存知さん

＞①VVVF制御をした永久磁石リラクタンスモーターは、理想な変速ができるモーターなのだから、モーター自体が変速機になる。

ご存知さんの論法だと、エンジンも回転数可変だから『エンジン自体が変速機になる』という事になるのかな？

65 ぽんぽん船さん
2011/01/19 19:43:16 ID:3833751

くだらない詭弁を重ねるから論理が破綻する。
それだけの話だから、ほっとけばイイんでないの？

66 windbagさん
2011/01/19 19:45:03 ID:3833752

モーター自体が変速機だとしたら、それにまた変速機を付けたらマジで笑えますね。

前板の議論は何だったのでしょう・・・・

67 ぽんぽん船さん
2011/01/19 19:57:17 ID:3833753

リーフには、なぜ変速機が付いて無いの？（なぜ1速固定なの？）
　↓
それはね。
リーフのモーターは、理想的な変速ができるモーターだから、変速機は必要無いんだよ。

これで終わりジャンか。
まったくもう。

68 鰻白焼きさん
2011/01/19 20:49:27 ID:3833757

Re:67 ぽんぽん船 さん

なにやら、おっしゃる通りな気がします。

69 SAEさん
2011/01/19 21:42:35 ID:3833778

Re:23
ご存知ですか　様

＞貴方の書き込みで最大の勘違いは、変速前と変速後で、車はまったく動いていないという事。
＞それから、モーターの特性を、あの表を理解していない事。
＞貴方の説明は、一速でスタートするのか二速でスタートするのかの違いを説明しているだけ。

前スレ280に対するご回答でしょうか？
私は、スタート時ではなく一貫して高速走行時の加速のことを話しておりますが・・。


＜変速前＞
（モーター）　　－　（変速機）　　－　（タイヤ）
回転数10　　　　　　変速比1　　　　　回転数10（固定）
トルク2　　　　　　　　　　　　　　　トルク2

＜変速後＞
（モーター）　　－　（変速機）　　－　（タイヤ）
回転数5　　　　　　変速比0.5　　　　　回転数10（固定）
トルク4　　　　　　　　　　　　　　　 トルク2



＞オイラが言っている一速の終りが、貴方の言い方の変速前の状態ではなく、モーターが最高回転近辺になった時の電圧・電流・トルクの値。

「回転数10」がそのモーターの最高回転数、ということにすればよろしいですよね。


＞オイラの言っている二速の初めとは、すなわち貴方の言っている変速後のタイヤ(モーターじゃないよ)の回転数とトルクの値(貴方の変速比だとね)になる。

上記で問題ないですよね。


＞そしてその時の電圧と電流は…

図7、図10を見ますと、電圧×電流は変わらないように見えますけど。


＞いーかい、オイラは1pu間で変速すると言っているんだよ。
＞モーターの回転数は変速比にもよるが、落せるよね。
＞トルクは、既に走っている状態だからスタート時よりは必要ないよね。

回転数を0～1puにして出力を絞っても、効率は変わらないように思えますけど。
図6、図7ですと出力を絞った際の電費がわかりませんので、図10でご説明願えませんか？

70 SAEさん
2011/01/19 21:53:11 ID:3833779

Re:23
ご存知ですか様

貴方のご意見を、正しく理解したいと思います。

加速性能・電費の話をするには、ご紹介頂いた資料の図10が適していると思いますので・・
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/denki/2007/de-0706/p12-14.pdf

これを見やすくしたのが左上の図です。
縦軸の単位は、なじみのある[Nm]に直してあります（絶対値は無視してください）



●高速時の加速性能●
100km/hで走っているとしましょう。
ご存知ですか さんのご意見は、

　1速：2500rpm-0.4Nm

で加速するよりも、

　2速：1000rpm-1.0Nm

で加速した方がより強力な加速力が得られる、ということでしょうか？


●電費●
100km/hで巡行しているとしましょう。
ご存知ですか さんのご意見は、

　1速：2500rpm-0.2Nm(←100km/hを維持する際の必要トルクが0.2Nmとします）

で走行していたとして、

　2速：500rpm-0.2Nm

にすれば1速よりも電費が良くなる、ということでしょうか？

（回転数・トルクはモーターのものです）

71 ご存知ですかさん
2011/01/19 22:45:09 ID:3833793

SAEさん、
そうですね。

それからモーターの特性上、
3,500rpmで0.5Nmですよね。
これは最大電圧と最大電流をモーターにかけて出せる値です。

では0.5Nmをもっと低い回転数で出せないかと図を見ると…
ゼロ回転から出せるのです。
当然ゼロ回転では車は動いていない状態になりますので不可能ですが…

モーターは低い回転数なら低いほど同じトルク値でもよりパワフルになります。ここが最大のミソです。


それから何度も言いますが、リーフ程度の街乗り主体の車では変速機は必要ありません。

なぜなら、回生電力を稼げるからです。
ストップ＆ゴーが頻繁な街乗りでは、モーターの回転数は高い方が回生し易いと思われますのでね。

だから高速主体です。
モーターが最高回転に近づいた走行時に変速して、一度モーターの回転数を落すと効果的と考えます。

72 ご存知ですかさん
2011/01/19 22:51:52 ID:3833796

で、ありがたいことに57番に結論をコピーしてくれた。
消されると困るので、どー思いますか、SAEさん。

※すいません、HNずーと間違えちゃって。

電気自動車のモーターと制御は、モーターゼロ回転から最大トルクを発揮できる。そしてモーターは一万回転以上回る事ができる。

最大の特徴は、最大トルクをその性能内で増減できるということ。すなわち、トルクが必要ない時は、トルクを減らして回転だけあげられる。省エネする事ができる。

最大の欠点は高速回転になるとトルクは減っていく。
欠点といっても、用途が車なのでトルクが減るのは無問題なのだが。。


だから、リーフのように最高速140㌔でよければ、モーターを140㌔まで変速できる変速機として使えばよろし。


で、ここからが理想の変速機。
限られた電池でいかに後続距離を伸ばすか。

もう１回、モーターの回転数を下げてやればいいだけじゃん。

モーターの回転数を落せば電圧も下がり、トルクの上げ幅も上げられる。なんと簡単な。しかも、スピードは出ているのでトルクは少なくて済む。なんと省エネな。

例えばリーフで言えば、
一速を140㌔まで。
二速を50㌔から190㌔までと仮定。

すると時速100㌔時に二速で走ると、一速時の時速50㌔と同じモーター回転数になるじゃん。

73 SAEさん
2011/01/19 23:06:50 ID:3833799

Re:71
ご存知ですか 様

＞そうですね。

つまり、70の意味であっている、ということですね。



＞それからモーターの特性上、
＞3,500rpmで0.5Nmですよね。
＞これは最大電圧と最大電流をモーターにかけて出せる値です。

この図ですと、3500rpmでは最大0.29Nmではありませんか？
0.5Nmの場合、2000rpmまで回転を落とす必要があると思いますが。


＞モーターは低い回転数なら低いほど同じトルク値でもよりパワフルになります。ここが最大のミソです。

同じトルク値でよりパワフル・・・
これはどう解釈すればよろしいのでしょうか?
たとえば、0.2Nmのトルクを得ようとした場合、
3500rpmよりも、1000rpmのほうがトルクの上限に余裕がある、という意味でしょうか？

74 ご存知ですかさん
2011/01/19 23:15:16 ID:3833803

Re:73
>この図ですと、3500rpmでは最大0.29Nmではありませんか？

ごめんなさい。間違えました。


>同じトルク値でよりパワフル・・・

競輪選手も自分の足で漕げる限界近くよりは、余裕のある回転の時の方が、より強くペダルを回せます。
モーターも同じなんですよ。

75 2011/01/20 0:24:17 <投稿者による削除> ID:3833813


76 プリンス自工さん
2011/01/20 0:29:26 ID:3833814

Re:74

まともな文章を書けるではありませんか。
しかし、あなたが書いた鉄道技術に関しての間違いも
この際一緒に訂正されてはどうですか？

誤解を受けますよ。

77 Takuchanさん
2011/01/20 0:33:18 ID:3833815

Re:74 ご存知ですかさん

それは「力」の話ですよね。

一方、電費面はどうでしょうか？

＞すると時速100㌔時に二速で走ると、一速時の時速50㌔と同じモーター回転数になるじゃん。

一速で100㌔維持状態　と　二速で100㌔維持状態
それぞれモーターの回転数は違いますが、電費はイコールとなればどうでしょう？

78 ご存知ですかさん
2011/01/20 10:04:14 ID:3833839

>それぞれモーターの回転数は違いますが、電費はイコールとなればどうでしょう？


モーターの回転数が違えば消費電力は違う。
これがここの連中が理解できないのですよ。

写真はトルク最大値での回転数変化と電圧変化。
トルク最大値ですから、常に電流は最大になります。

当然トルクが必要なければ、電流は必要ありません。必要な電流を流すだけです。

79 ご存知ですかさん
2011/01/20 10:34:35 ID:3833841

Re:69
SAEさんの作成した物を借りると

＜変速前＞
（モーター）　　－　（変速機）　　－　（タイヤ）
回転数3,500　　　　変速比1/350　　　　回転数10（固定）
トルク0.3　　　　　　　　　　　　　　トルク0.3/350

＜変速後＞
（モーター）　　－　（変速機）　　－　（タイヤ）
回転数1,000　　　　変速比1/100　　　　回転数10（固定）
トルク0.3/350から1　　　　　　　トルク0.3/350から1/100


になる。

80 ご存知ですかさん
2011/01/20 10:45:33 ID:3833842

Re:76
プリンスくん、ごめんね。
おじさんさっ、今忙しいから。。

また、今度、あそぼーね^^

81 山 葵さん
2011/01/20 15:24:54 ID:3833882

ご存知ですか　さんへ

SAE式モーターを用いて

１／２減速機を使用して2000rpnで120Km/h　で巡航しているとする。
この時モーター軸トルクをＴ＝0.2N･m駆動力をＦとする。
Ｆ=0.2×2(減速比)÷ｒ(タイヤ半径)
モーターの仕事　(2000÷60×2π)×0.2＝41.9
41.9W　効率93％　より入力45W

直結とすると
1000rpmで120Km/h　駆動力はＦなので
Ｆ＝T×１÷R＝0.2×2÷R　T＝0.4
モーターの仕事　(1000÷60×2π)×0.4＝41.9
41.9W　効率92%　より入力45.5W

2000rpmも方が電費は良好


加速を検討
60km/h→120km/h　３秒で加速
モーター慣性　Ｊm　タイヤ回りの慣性　Ｊt
1/2減速　1000rpm→2000rpm　3秒

角加速度　ω　｛(2000-1000)÷60×2π｝÷3
　　　　　　　　＝34.9　(rad/sec^2)
加速トルク　(Ｊm＋Ｊt×R^2)×ω　
速比１／２　よりＲ^2＝0.25
　　　　　　＝(Ｊm＋0.25Ｊt)×34.9

直結状態　500rpm→1000rpm　3秒
　　　　　ω＝17.45　(rad/sec^2)
加速トルク　(Ｊm＋Ｊt×R^2)×ω　
速比１　　　よりＲ^2＝1
　　　　　　＝(Ｊm＋Ｊt)×17.45

一般に　Ｊm<<Ｊt　より加速トルクはどちらが小さくて済むのかな？

82 乙かれ！さん
2011/01/20 16:25:14 ID:3833887

Re:79
ご存知ですかさん


一般的に
負荷が増えると（ｷﾞｱで増速）させると
過電流になるだけではないでしょうか？

83 ご存知ですかさん
2011/01/20 19:39:06 ID:3833898

Re:81
山 葵さん、
>SAE式モーターを用いて

彼の名誉の為に言っとくが…
ごく普通の自動車用モーターだよ。


>１／２減速機を使用して2000rpn


という事は直結だと4,000rpmでないの^^;


それから論点が最初からズレてますので^^;

前から言おうと思ってましたが…
一度パート1から読み直されたら如何ですか？



乙かれ！さん、

貴方もね^^;

84 乙かれ！さん
2011/01/20 20:07:41 ID:3833903

Re:83
ご存知ですかさん

＜前から言おうと思ってましたが…
一度パート1から読み直されたら如何ですか？＞

前板から読み直せないので
（どの部分か分からないので）
教えてほしいのですが

論点がずれてるとは？

仕事量＝回転ｘトルク
の考え方でよろしいですよね。

電気で表現するなら
仕事量＝電圧ｘ電流

電圧は一定ですから大きな仕事をこなすには
必然的に電流が大きくなります。

要するに電気を良く食う・・・

簡単に表現すると上のように考えていますが
いかがなものでしょうか？

85 windbagさん
2011/01/20 20:12:30 ID:3833904

＞81 山 葵さん

山 葵さんの話しは専門的過ぎて難しいので、中学生にも分かるように簡単にまとめてみましたが如何なものでしょう？


例えば、１４０キロで走るのに要求される出力は、走行抵抗で決まるから、その時の要求出力は５０００回転だろうと１００００回転だろうと一緒。
回転が半分なら、トルクが２倍要求されるだけの事。

従って基本的には要求される電力は同じであるが、但し、モーターの効率により若干変化する。

だから上記の例では、５０００回転時と１００００回転時の効率の差がトランスミッションの駆動損失を上回れば、要求電力を減らす事ができる。

機械屋的解釈ですが、如何なものでしょう？

86 ご存知ですかさん
2011/01/20 22:08:48 ID:3833927

Re:84
乙かれ！さん、
ループですよ。

>仕事量＝回転ｘトルク
>仕事量＝電圧ｘ電流



VVVF制御ではトルクはいくらでも可変できるのです。
その可変できる最大値を表しているのが写真の表です。

従って電流は常に最大となっています。

写真の表で回転数が1pu時、トルクは最大を発生していますので電流は最大となってます。が、

トルクは0から1.0まで変えられるのです。
極端にいうと電流は最大から0まで変えられるのです。

電圧は回転数と比例しますので回転数が一定なら電圧も一定。

だから同じ回転数でも、その時に必要なトルクで、仕事量は変わります。当然電力もね。


回転数1pu時でいうと、電圧(固定)X電流(必要なトルク)になりますので、仕事量と消費電力は、その時のトルクによるのです。


そしてもう１つの特徴が、ある回転数までならトルクをモーターはゼロ回転で出せます。この表なら1puまでね。

同じトルクを少ない電圧で出せるのです。

トルク(固定)X電圧(必要な回転数)になりますので、仕事量と消費電力は、その時の回転数(電圧)によるのです。


結論。
モーターは回転数を下げると同じトルクでも消費電力はさげられる。と、なります。

これを踏まえて70番から読んでください。

87 白黒おやじさん
2011/01/20 22:19:53 ID:3833931

Re:80　ご存知ですかさん
≫また、今度、あそぼーね^^
　
　その程度の理解力の集団ですから・・・
　
　　適度に遊んであげてくださいね・・・小生は疲れるから俯瞰してるけど・・・
　
　　　何も得ることはない内容だらけだから・・・
　
　　　　これじゃ・・・他人のせいにしてるだけの中身しかないのだし・・・
　
頑張ってくださいねぇ～　まぁ～無理なお願いだから・・・
　
　適度にあしらうこともあってもええのでは・・・

88 windbagさん
2011/01/20 22:38:13 ID:3833938

＞86 ご存知ですかさん
＞モーターは回転数を下げると同じトルクでも消費電力はさげられる。と、なります。

同じトルクで、回転数を下げれば、それに比例して出力も下がるので消費電力が下がるのは当然では？

比べるなら、同じ出力に対する消費電力を比べなければ意味が無いでしょう。


＞87 白黒おやじさん

寂しいですね・・・・。

89 白黒おやじさん
2011/01/20 22:50:02 ID:3833945

電力消費量・・・って電費なんですよねぇ～
　
①電気自動車の航続距離を伸ばすにはどの様な手段が考えられるのか・・・
②高速追い越し加速をスムーズに行うにはどの様な手段が最適なのか・・・
③自動車の使途をカバーする上においてトランスミッションが本当に不要なのか・・・
④不要ならその代替案はどの様に考えているのか・・・
　
・・・それらを明確にした上において、それぞれの見解を述べないと・・・
　
　揚げ足取りだけになっていては、本質から逸れるじゃないのかなぁ～
　
　　シティコミュータでは、不要論が正しいのだろうけど・・・
　
　　　本来の自動車のあるべき姿（使途も含め）からもして・・・
　
　　　　どの様な可能性があるのかも議論するのが本質じゃないのかなぁ～
　
　　　　　　広い視野で・・・使う人の立場になって・・・どうすれば電気自動車が普及するのか？
　
　　　　　　　　どの様なメリットがあるから・・・トータルで物事を見つめて欲しいなぁ～

90 白黒おやじさん
2011/01/20 23:01:53 ID:3833948

寂しいですね・・・・。
　
　板親の登録日 : 2010年08月08日鰻白焼きさんは、何を期待さ　れてるのかなぁ～
　
　　私見を小生の①～④の単純な質問も含めて明確に述べて・・・
　
　　　板親としてのリーダーシップを何故に発揮できないのかなぁ～
　
　　　　意義ある板に発展するようにご努力をお願いしますねぇ～

91 白黒おやじさん
2011/01/20 23:28:14 ID:3833960

三人寄れば文殊の知恵になればええんやけど・・・
　
　本質や可能性に関してどうなのかが少ない集団の過去が何かを物語っていないのかなぁ～
　
　　板親が何のためにこの板を立てたのか？
　
　　　どの様の思っているのか？
　
　　　　何なのか理解に苦しむ現状ですよねぇ～
　
遊びだけならええんやけど・・・真摯に語ってないから・・・
　
　初心者には飽きられてしまうのでしょう・・・
　
　　他人のせいにしている逃げ口実からしても・・・
　
　　　もっと優しく教えてあげることも必要なのかなぁ～
　
　　　　お互いのその点も考慮しませんか・・・

92 プリンス自工さん
2011/01/20 23:29:53 ID:3833961

Re:90

「白黒おやじ」さんと、「ご存知ですか」さんの
発言の質と、モラルを改めない限り、発展は無理でしょう。
他の板も含め、あなた方の子供の口げんかのような書き込みを見ていて、まともに書くのが、つくづく嫌になりました。
私も大変「寂しいです」
あなた方のモラルの無さに対し・・・。

社会的の何らかの不利益を被っていて、不満のハケ口とか、自己を主張出来る唯一の場がここしかないのなら、いたし方無く、又ある程度の同情もしますが。
他の方たちにも嫌われている事は、そろそろ認識された方が良いのではないでしょうか。

そういう境遇に理解はしますが、もう正直付き合いたくありません。


又、いつもの一人ごとの板に戻りますね。

93 鰻白焼きさん
2011/01/20 23:30:25 ID:3833962

みなさんこんばんは

ご意見ありがとうございます。

Re:81 山葵さん

書き込みの書かれた式の意味が良くわからず、社内で聞きまして理解しました。
モーター負荷計算の基本的な考え方の様ですね。
120Kまでの加速では減速無しのほうが電費が悪く、そこから巡行領域では、モーター効率次第ということですね。
Ｒ^2と言うのは、私は説明を2回聞いてなんとなく理解しました。

Re:83 ご存知ですか さん
山葵さんの式は少し調べれば分かる事なのですが、枝葉の事で議論から逃げている様に見えてしまいます。


白黒おやじ さん

ご意見は分かる様論旨をまとめて頂きたくお願いしています。
ツイッターは、ご自身でスレッドを建て、そこでご自由にどうぞ。

94 白黒おやじさん
2011/01/20 23:43:21 ID:3833966

Re:93　板親の鰻白焼きさん
　
　小生の①～④が・・・今までの論点だったはずですが・・・
　
　　貴殿のご見解を述べていただけませんかねぇ～
　
　　　よろしくねぇ～

95 鰻白焼きさん
2011/01/20 23:50:06 ID:3833968

白黒おやじ さん

まことに申し訳ありませんが、ツイッターは余所でお願いします。
他の参加者の迷惑です。

埋め荒らし行為は管理者に対象をお願いします。

96 白黒おやじさん
2011/01/20 23:52:44 ID:3833969

Re:92
発言の質と、モラルを改めない限り、発展は無理でしょう。
他の板も含め、あなた方の子供の口げんかのような書き込みを見ていて、まともに書くのが、つくづく嫌になりました。
私も大変「寂しいです」
あなた方のモラルの無さに対し・・・。

社会的の何らかの不利益を被っていて、不満のハケ口とか、自己を主張出来る唯一の場がここしかないのなら、いたし方無く、又ある程度の同情もしますが。
他の方たちにも嫌われている事は、そろそろ認識された方が良いのではないでしょうか。

そういう境遇に理解はしますが、もう正直付き合いたくありません。

能書きはええけど・・・本質の小生の①～④についての見解も述べてんか・・・
　
　単純な見解を述べれないなら・・・それでもええけど・・・
　
　　独り言じゃなく、論点を摩り替えない事が重要じゃないの・・・
　
　　　A:電気自動車にトランスミッションは完全に不要なのか？
　　　B:①～④に対してどの様の思っているのか・・・
　　　　
モラルがあるのなら、率直に応えれる質問なんやけど・・・

97 白黒おやじさん
2011/01/20 23:59:29 ID:3833971

Re:95
≫まことに申し訳ありませんが、ツイッターは余所でお願いします。他の参加者の迷惑です。
　埋め荒らし行為は管理者に対象をお願いします。
　
本質の本板を立てた親なら・・・本質・・・貴殿の見解を述べるの当然でしょう・・・
　
　なぜに、お逃げになるのですか？？？
　
　　トランスミッションはEVには本当に完全不要なの？？？
　
　　　ならば、その論理はどこからきてるの？？？
　
　　　　これが、皆様も知りたい本質じゃないの？？？

98 白黒おやじさん
2011/01/21 0:08:15 ID:3833973

EVのモーター，電池、変速機　　他
鰻白焼きさん
2011/01/16 16:48:21 ID:3833243

http://www.carview.co.jp/bbs/108/?bd=100&pgcs=1000&th=3825466&act=th

「ＥＶとトランスミッション～内燃機関との違いは」 の続きです。

電気自動車はモーターの特性などから変速機は不要な様ですが、必要性を主張される方もいらっしゃいます。

先のスレッドは、数行書き込みで埋め荒らし的結末にするには、後半部は惜しく感じ続きを立てます。

変速機にお必要性以外も電気自動車の駆動に関することは何でも。
ただし、意味不明な書き込み、数行のツイッター代わり投稿はやめてください。

なお、識者の方々には、前スレ270以降の様な、図解、計算式等、具体的な記述にてわれわれ素人にわかりやすくご指導を頂けると助かります。

　この様に述べてるのでしょう・・・
　
　　解らないなら解らないなりに・・・謙虚に事実や私見を述べて・・・
　
　　　何が疑問に思うのか・・・だからこれを知りたいと・・・
　
　　　　印籠を渡すのが親の役目じゃないの？？？
　
　　　　　人間性が如実に表してるようじゃ・・・
　
もっと真摯に事実を弁えて、対応できる人間性も養ってくださいね・・・
　
　・・・余談はこれだけだけど・・・
　
　　まずは、小生が確認した①～④について、見解も明確にしてから。。。
　
　　　どの様な可能性があるのかを議論すべきじゃないの。。。

99 白黒おやじさん
2011/01/21 0:11:41 ID:3833974

①電気自動車の航続距離を伸ばすにはどの様な手段が考えられるのか・・・
②高速追い越し加速をスムーズに行うにはどの様な手段が最適なのか・・・
③自動車の使途をカバーする上においてトランスミッションが本当に不要なのか・・・
④不要ならその代替案はどの様に考えているのか・・・

　度素人の小生や、掲示板を閲覧されてる皆々様にも・・・
　
　　相違してるなら、ご説明をして頂けませんかねぇ～

100 鰻白焼きさん
2011/01/21 0:33:24 ID:3833977

白黒おやじ さん

なぜ無駄に数行書き込みで、数投稿を空費するのですか？
１スレッドは300投稿です、他の方に迷惑です。

私の考えは基本的に変速機は不要です。
これは冒頭で述べています。

貴方こそ、どういう事例で変速するとメリットが有るのかを具体的にかかれるのが宜しいかと思います。
他の方もそれは同様に指摘していますね。

101 白黒おやじさん
2011/01/21 0:34:53 ID:3833978

１００Getなんやけど・・・
　
　広い視野で総論を述べて・・・各論を語る・・・
　
　　各論だけでは・・・各論から総論に結び付けるには・・・
　
皆々様も、感謝を経営されたり、国家のためのキャリアなら・・・
　
　要点を簡潔に、ご提案なさっては如何なものでしょうか・・・
　
　　足りない経営者のフィクサー的な立場で・・・

102 2011/01/21 0:40:06 <投稿者による削除> ID:3833979


103 長く曲がりくねった道さん
2011/01/21 0:41:47 ID:3833980

航続距離が短いのが大きな問題である事は当然メーカは良く解っているはずです。

変速機で航続距離が容易に伸ばせるなら、それこそパワートレーンのノウハウを有しているメーカならはじめからそれを採用するはずではないですか？

104 白黒おやじさん
2011/01/21 0:43:25 ID:3833982

Re:100
冒頭に不要な理由は述べていましたっけ・・・
　
　過去の小生の投稿をお読みになっていますか？
　
　　脳餓鬼は不要なんねん・・・
　
　　　・・・高速中間域の加速でEVの弱点を補う方法はどのようにお考えなのかなぁ～
　
　　　　・・・限られた航続距離を伸ばすにはどの様にすべきなのかなぁ～
　
　　　　　　・・・その観点で、具体的に誰と誰が書かれていましたか？
　
　　　　　　　・・・小生の①～④の論点の回答にはなっていないでしょう・・・
　
　そこが、読み取れませんでしたか？

105 SAEさん
2011/01/21 0:46:38 ID:3833984

Re:104
白黒おやじ　様

具体的なお考えを述べられるわけでもなく、
ただ仕切りたいだけでしたら、ご自身で板親をなさるのが筋かと存じます。

106 白黒おやじさん
2011/01/21 0:51:13 ID:3833985

完全不要ならその根拠も述べるべきですし・・・
　
　シティコミュータ程度の使用なら不要でしょうが・・・
　
　　自動車の使途から電車論理のような事だけで本当にそれだけでええの？
　
　　　誰がどの様な完全不要論を・・・どの様な根拠で説明されていましたっけ・・・
　
　　　　色んなメーカーや学術機関で、研究開発されていることは無駄なことと思われてるのでしょうか？
　
　　　　　テスラでも市販を優先してトランスミッションは搭載されてはいないけど・・・

107 白黒おやじさん
2011/01/21 0:56:44 ID:3833988

Re:105
≫具体的なお考えを述べられるわけでもなく
　
　貴殿の具体的なお考えは何なのですか？
　
≫ただ仕切りたいだけでしたら、ご自身で板親をなさるのが筋かと存じます。
　
　それが筋なら貴殿の１０５の投稿は何なのですか？
　
　　小生の①～④の質問にも貴殿の見解をお聞かせいただけませんか？
　
　　、

108 プリンス自工さん
2011/01/21 1:06:41 ID:3833989

Re:105

to:ＳＡＥさん

私もそう思います。
私以上に、「白黒おやじ」さんのことをご承知かと思いますが、ご本人が他の参加者から嫌われているという、本質を理解されない限りは、残念ながら現状は難しいように思います。
彼のモラルの問題であるので、これ以上、もの言うのは避けますが。

又、独り言の再発になりますね。

109 白黒おやじさん
2011/01/21 1:13:32 ID:3833990

Re:103 長く曲がりくねった道さん 　
　
　仰られる疑問は度素人では当然なことでしょうねぇ～
　　
　　でも、だから電気自動車にトランスミッション完全不要論に結びつける論理にはなりませんよねぇ～
　
　　　ご存知さんも仰られていた事はご理解できていますか？
　
　　　　電気自動車が内燃機関よりも早く定義され、実用化に至らなかった過去からしても・・・
　
　　　　　今後もいろんな可能性が研究されていますよね・・・
　
　　　　　　ですから、完全不要論に疑問を呈してるだけですよ・・・
　
具体的なパテントが取れる程の専門域でもないし・・・
　
　モーターの専門域でもないと言われてた人と同様に断定はしていませんが・・・
　
　　論理的には可能性がないといえないのではないのでしょうか・・・
　
　　　・・・というスタンスです・・・
　
　　　　それを、否定論だけで唱える人達にお聞きしているだけなんですけど・・・

110 白黒おやじさん
2011/01/21 1:21:57 ID:3833991

①～④の項目について皆々様はどの様な見解なのでしょうか？
　
　それぞれの見解を述べずして、言葉尻の本質から外れてることに同意を求める心境が何故なのか？　
　
　　数は力なりの発想だけなのかなぁ～
　
　　　皆々様の活きる道でもその様な現実なのかなぁ～
　
　　　　皆様の経営者は、それで良いと思われているのか？
　
　　　　　経営者ならその様な発想で運営していて、雇用者に満足されているのか？
　
雑談になりましたけど・・・事実を的確に具申できるレベルの投稿（現実)をお願いしたいですねぇ～

111 白黒おやじさん
2011/01/21 1:37:02 ID:3833992

グロリアやスカイラインもプリンス時代から進化していますし・・・
　
　R３５GT-Rもそれなりのクルマになっていますし・・・
　
　　蛇と子は協力会社なんだろうし・・・
　
　　　何のためにあのような見解を出しているのか？
　
　　　　生き残る道を模索しているのでしょう・・・　
　
　　　　　否定だけでは進化もないのだし・・・
　
　　　　　　可能性だけでは商売にならないし・・・
　
色んな可能性を、皆々様のレベルで語ることは否定しないけど・・・
　
　本当にそうなのかなぁ～・・・との疑問を呈してる立場だけなんやけど・・・
　
　　まぁ～１０年後・・・３０年後には・・・
　
　　　・・・どうなっているのかなぁ～　変速機構は何かと活かされてると思うけど・・・
　　
　　　　　その地点では生きていないかも知れないし・・・
　
　　　　　　ここでの記録がどうなっているのか楽しみですよねぇ～
　
色んな可能性について皆様も語ればええんじゃないの・・・
　
　将来とも変速機能は、ある領域では、生き残っていると確信している小生です。

112 Takuchanさん
2011/01/21 1:51:02 ID:3833994

>電気自動車にトランスミッション完全不要論

不要なのか？　できないのか？

なぜ世の中に出てこないのか　を考えた方が早そう。

モーターにAT、CVTみたいな変速機を組み合わせるのは技術的に難しい？
モーターはエンジンと違って、電気を切ったからといって回転はすぐには止まらないから？
そこがネック？

わからないけど、ネックがないのに世の中に出てこないのなら．．．。

113 白黒おやじさん
2011/01/21 2:09:14 ID:3833997

Re:112　Takuchanさん
　
　電気自動車は市場の１％以下の販売状況ですからねぇ～
　
　　何がネックなのか・・・プジョーRCZとアウディTTとの初歩的な比較の世界じゃないけど・・・
　
　　　現実で語るには、データ不足も否めないでしょうからねぇ～
　　
　　　　０％の可能性を語れるほど・・・小生にはその様な能力はありませんが・・・
　
　　　　　変速機能はEVにも①～④の提起からも否定できないと思っています。

114 白黒おやじさん
2011/01/21 2:17:08 ID:3833998

しなやかなAUDI・・・　
　
　人気度は低いのだろうけど・・・
　
　　新しい世界に・・・人馬一体のクルマの楽しみが・・・
　
　　　トランスミッションなくして実現出来るのだろうか・・・・

116 ぽんぽん船さん
2011/01/21 10:12:23 ID:3834017

Re:88 windbagさん

>同じトルクで、回転数を下げれば、それに比例して出力も下がるので消費電力が下がるのは当然では？
>比べるなら、同じ出力に対する消費電力を比べなければ意味が無いでしょう。

だよなぁ。

例えば、100km/h巡航しているクルマがある。
　走行抵抗（転がり抵抗＋空気抵抗）＝　出力
・・・でバランスが取れているから、一定速度で巡航出来ている。
もし、
回転を下げて出力も下げちゃったら、
トルクが同じでも100km/h巡航できなくなる。

まぁそうすると（巡航速度が落ちると）、
空気抵抗が減るので、航続距離は伸びるでしょうね。

例によって、くだらない詭弁なんでしょうかねぇ。

117 meita2009さん
2011/01/21 10:14:36 ID:3834018

久しぶりにいいスレだなー、と思い読んでいましたが、
またまた、アラシの白黒おやじさんですか？
と言う事は、このスレも削除されるんだろうか？
有意義な書き込みが沢山あったのに、あ～、もったいない。

白黒おやじさんの延々と続く無意味な投稿｡｡｡｡｡
いつものように誤変換で投稿者を馬鹿にしたような３行ポエム！
今時、小学生でもそのように陰湿な書き込みはしないでしょうねぇ｡｡｡｡
しかも経営者云々？？？？まぁ、なんと姑息な経営者だこと。
己の意見は述べず、他人を非難するだけ。。。。。。。本当にゴミ！

118 ご存知ですかさん
2011/01/21 10:17:30 ID:3834019

windbagさん、
>比べるなら、同じ出力に対する消費電力を比べなければ意味が無いでしょう。

はい。そう論じてます。理解できないなら、関わらないでください。


鰻白焼きさん、
>山葵さんの式は少し調べれば分かる事なのですが、

少し調べれば解ると思いますが、普通のモーターの話です。
せっかく書き込んでます。少し自ら調べて理解してください。


長く曲がりくねった道さん、
>航続距離が短いのが大きな問題である事は当然メーカは良く解っているはずです。

はい。街乗り主体のリーフやアイ・ミーブは、街乗り時にもっとも効率のよい制御になってます。
それに、制動時に得られる回生に期待していると思います。

問題は高速時と申しております。

119 ご存知ですかさん
2011/01/21 10:23:53 ID:3834021

Re:112
Takuchanさん 、
>なぜ世の中に出てこないのか　を考えた方が早そう。

リーフの価格は電池の値段。

リーフを高速で走らせたら…
横浜から首都高縦断して東北道でどこまでいけるのか。

では、電池を２つ積む。値段は1.7倍と仮定。

誰か買いますかね。
しかも我々の税金で補助させてまで、買わせる必要がありますかね。

120 Vorsprungさん
2011/01/21 10:26:57 ID:3834022

前板で紹介したVocis社のＥＶ用２速変速機

http://www.greencarcongress.com/2009/05/vocis-20090512.html

The red region shows the most efficient speed range for a traction motor. By keeping the motor operating in, or close to, this region, the new two-speed transmission developed by Vocis could increase the range of electric vehicles by up to 10%, with little impact on cost.

（抄訳：Vocis社の２速変速機はモータの動作を最も効率的な速度範囲（赤い領域）に留めておくことで最大10％電気自動車の航続距離を延ばす。）

興味が有れば上記ＵＲＬページ参照されたい。

ところで、原付バイクに相当する１馬力に満たない（６００Ｗだったか？）電動バイクに低損失の変速機を設けて登坂能力を高めた製品もあるようです。

要するに、
低コスト（蓄電容量の小さいバッテリー＋汎用モータ）ＥＶこそ、変速機必須になるのではないか。と個人的に妄想してみる。

121 ご存知ですかさん
2011/01/21 10:27:21 ID:3834023

白黒おやじさん、

まっ、彼らには早すぎた。

って事ですね。

122 ご存知ですかさん
2011/01/21 10:35:11 ID:3834027

Re:120
Vorsprungさん、
>低コスト（蓄電容量の小さいバッテリー＋汎用モータ）ＥＶこそ、変速機必須になるのではないか。

と同時に、変速機と省電力モーターがあれば、

電池に掛けるコストを減らせる。

と、考えます。

123 乙かれ！さん
2011/01/21 10:55:38 ID:3834032

Re:118
ご存知ですかさん


白黒さんが邪魔するから。。

ご存知ですか？さんの意見は
「モーターの回転を下げ・なおかつ発生トルクも下げると
消費電力が少なくなる」でしょうか？

仕事量＝トルクｘ回転　ですから　トルクと回転を下げると
仕事量も下がります。

ですので、その車はそのスピードを維持できず
速度は降下していきます。

そのように思いますが　　如何でしょうか？

124 Vorsprungさん
2011/01/21 11:02:09 ID:3834033

Re:122 ご存知ですかさん

こんちは

＞電池に掛けるコストを減らせる。

同意。
ＥＶ＝電池価格のようなものですからね。

テスラの会長だったか社長だったかが言うには、バッテリ価格から見て、ＥＶは普及しないと断言したらしいです。作ってる本人が言うのだから満更デマカセでもないでしょう。

125 2011/01/21 11:05:43 <投稿者による削除> ID:3834034


126 2011/01/21 11:21:57 <投稿者による削除> ID:3834039


127 windbagさん
2011/01/21 12:52:06 ID:3834051

＞116 ぽんぽん船さん

でしょ？
モーターの世界では出力とトルクは同義語なのかな？


＞118 ご存知ですかさん
>windbagさん、
>>比べるなら、同じ出力に対する消費電力を比べなければ意味が無いでしょう。

>はい。そう論じてます。理解できないなら、関わらないでください。

あれ、そうでしたか。

では
＞86 ご存知ですかさん
＞結論。
＞モーターは回転数を下げると同じ『トルク』でも消費電力はさげられる。と、なります。

ここで言っている『トルク』とは『出力』の事ですか。

同じトルクで回転数下げれば出力が下がるから、消費電力が下がるのは当然ですものね。


＞123 乙かれ！さん

88の私の記述、116のぽんぽん船さんの記述も同じ趣旨かと思います。


＞白黒おやじさん

出力とトルクの違いくらいは理解できるのなら「揚げ足取り」などと誹謗するのは止めてください。

それから無意味で内容の無い、膨大な独り言攻撃も止めてください。
この板でも何度も指摘されているのが理解できませんか？

親板の文章や、板親さんはじめ皆さんのレスをもう一度お読み下さい。

128 Takuchanさん
2011/01/21 12:57:20 ID:3834052

Re:124

先日、ＴＶ(ニュース番組内)で特集してましたが、

電池の世界的権威のある大学教授と、トヨタ、ホンダ、三洋、あと数社が共同で、
現状のリチウムイオン電池の性能向上の研究/開発をやっているようです。
このままでは、日本が危ない と。
現状のリチウムイオン電池の効率が悪い原因もつかめているようでして、
それを対策すれば３倍の性能ＵＰになるようです。
(原因は、電流の流れのもとになるマイナスイオンの構造そのものにあるようです)

もし改善されて、例えば、
1回の充電でリーフの巡航距離が単純に３倍となるならば、
構造(大きさ)が1/3ですむ となるならば、
性能面や価格面にも期待がもてますね。

129 白黒おやじさん
2011/01/21 13:06:06 ID:3834053

Re:121 ご存知ですかさん
≫まっ、彼らには早すぎたって事ですね。
　
　そうなのかもねぇ～
　
　　①～④の定義付けに対するコメントもないし・・・
　
　　　哀れな投稿が続いているし・・・
　
まぁ～掲示板でその人の人格を表しているのでしょうから・・・
　
　頑張ってお教えくださいねぇ～

130 乙かれ！さん
2011/01/21 13:43:30 ID:3834060

Re:129
白黒おやじさん

＜①～④の定義付けに対するコメントもないし・・・＞

前々板の「風が」さんが降参したときに
モーターと変速機の今後の可能性については
皆理解出来ているのですよ。

今は各人の妄想？も含めて
もう少し先の話をしたいのですね。

白黒さんは知りませんが・・・

邪魔しないでもらいたいのですがね？

131 ぽんぽん船さん
2011/01/21 13:58:00 ID:3834063

Re:127 windbagさん

>モーターの世界では出力とトルクは同義語なのかな？

独特な世界観があるのかもね。（笑

普通に考えて・・・
100km/hで巡航している電動カーがあるとする。
モーター回転数が6000回転で、トルク10kgm　だったとする。
ギアを用いて回転数を3000回転まで落とした場合、
3000回転で20kgm　のトルクを発生させないと失速してしまう。
こんなの当たり前だよね。（わざわざ書く必要無い？）

問題としているのは航続距離の違いなので、
10kgm/6000回転より、
20kgm/3000回転の方が効率が良く、
消費電力が少なくても、
重量増やギアのロスで相殺されてしまえば、
実際の航続距離は伸びない。
ただ、それだけの話だと思う。

まぁ、
実際に航続距離が伸びないから、リーフには変速機が付いていないんでしょう。

132 白黒おやじさん
2011/01/21 14:07:36 ID:3834066

Re:130
≫前々板の「風が」さんが降参したとき・・・
　
　そうなのかなぁ～　それ以降の彼の発言からして・・・
　
　　掲載しても良いけど・・・彼の立場もあるのだろうし・・・
　
≫邪魔しないでもらいたいのですがね？
　
　①～④の本題は無視なのでしょうか？
　
　　本質や論点を明確にしてくださいね・・・
　
　ご勝手に投稿すればええんじゃありませんか・・・
　
　　何故に拘りがあるのか解りませんが・・・

133 ぽんぽん船さん
2011/01/21 14:11:28 ID:3834068

Re:132 白黒おやじさん

ひとことカテにスレを立ててきましたんで、
そちらでどうぞ。

134 白黒おやじさん
2011/01/21 14:19:59 ID:3834071

【EVのモーター，電池、変速機　　他】
何故に本質の①～④を表明できないのだろうか？
　
　都合の悪い事でもあるのかなぁ～
　
　　総論を論じなくくして、各論だけでは・・・
　
　　　掲示板での排除論理は通じないよ・・・
　
　　　　語りたければみんカラで今までのように狭い範囲で殻っていればよいこと・・・

135 乙かれ！さん
2011/01/21 14:22:33 ID:3834072

Re:132
白黒おやじさん

前々板で「風がさん」が降参したのは
山葵さんとプリンス自工さんに対してです。

白黒さんに降参したわけではありません。

白黒さんは識者の基本的解説が理解できなかったのです。

識者の方やその他参加者には関係ありませんので
意味不明の書き込みは遠慮して下さい。

＜①～④の本題は無視なのでしょうか？＞

幾度となく皆さん書き込みしています。
（もう面倒なのでこれ以上説明したくありません）

ついでに、それをベースに今は無しが進んでいます。
人の発言が理解できるなら
また空気が読めるなら分かると思いますが
相手を理解しない空気が読めないと白黒さんは
みなに思われているのではないでしょうか？

それだけですよ。

136 白黒おやじさん
2011/01/21 14:26:37 ID:3834073

Re:133 ぽんぽん船さん
≫ひとことカテにスレを立ててきましたんで、そちらでどうぞ。
　
　何を狙いにどの様に導きたいの？
　
　　①～④などの本質の見解はどうなの？
　
　　　簡潔明瞭にポイントだけでも掲載してくれない・・・

137 ぽんぽん船さん
2011/01/21 14:29:55 ID:3834075

Re:136 白黒おやじさん

皆の邪魔になってるから、
ひとことカテのポエムスレに書いてよ。
そっちで答えるから。

・・・と言っても、①～④が何のことか解らないけ、
アッチに書いてくれればチャンと読むよ。

138 白黒おやじさん
2011/01/21 14:35:43 ID:3834077

Re:135
また何故に基本を語れないのかなぁ～
　
　基本があっての進化論なのでしょう・・・
　
　　他人がどう思おうがの評論はどうでもええこと・・・
　
　　　本質を整理して議論すべきとのことだけですよ・・・
　
改造連中の範囲で語るんじゃなくて・・・クルマの基本ベースがどれだけ重要かで・・・
　
　だからどうあるべき姿なのか？　既存の課題が何であるのか？
　
　　論点を整理して表現されたほうが、同じ土俵に載れるじゃないの・・・

139 白黒おやじさん
2011/01/21 14:42:09 ID:3834078

Re:135
≫「風がさん」が降参したのは、山葵さんとプリンス自工さんに対してです。
　
　風来坊のことですね・・・
　
　　降参した内容が正と思われてるのですか？
　
　　　ならば、トランスミッションの可能性については、否定してないっていうこと？？？
　
　　　　論点を絞り込むことも重要じゃない・・・

140 白黒おやじさん
2011/01/21 14:47:25 ID:3834080

Re:137
あっち向いて本意じゃ・・・
　
　一貫性がないと・・・
　
　　こちらでも何度も記載してるけど・・・
　
　　　EVのモーター，電池、変速機　　他 なんでしょう・・

141 windbagさん
2011/01/21 14:52:34 ID:3834081

白黒さん、そんなに書きたいなら、あなたがトランスミッションが必要であるとする理由を具体的に書かれたらどうですか？

具体的、論理的な話しなら誰も仲間外れにしませんよ。

長々とした無意味なつぶやき、散文を大量投稿するのは止めて下さい。

そういう事をあなたに期待しても無理ですか？

142 白黒おやじさん
2011/01/21 14:53:44 ID:3834083

原則機構がどの様なシチュエーションでも必要ないのだろうか？
　
　シチュエーションの２点は、何度も記載してるけど・・・　
　　⑤その論点でどうなのかも語られていないようで・・・
　
⑤の論点についても・・簡潔明瞭に述べてくれないかなぁ～？？？

143 ご存知ですかさん
2011/01/21 14:58:37 ID:3834084

Vorsprungさん、
Takuchanさん、

中国にレアメタルがある以上…
電池にレアメタルを使う以上…

未来はあるのか…

144 ご存知ですかさん
2011/01/21 15:13:50 ID:3834086

>ですので、その車はそのスピードを維持できず
速度は降下していきます


まっ、もう良いのでは。

VTECとI-VTEC。

ホンダは凄いよなぁー。

電子制御燃料噴射装置って何処が考えたんだろ。
PGM-F1はホンダだな。

キャブレターと電子制御燃料噴射装置。

ガソリンエンジンとモーター。

物理学者＆モーターの専門家と素人のオイラ。


まっ、カービューが寂しくなる訳だ^^v

145 白黒おやじさん
2011/01/21 15:14:11 ID:3834087

①電気自動車の航続距離を伸ばすにはどの様な手段が考えられるのか・・・
②高速追い越し加速をスムーズに行うにはどの様な手段が最適なのか・・・
③自動車の使途をカバーする上においてトランスミッションが本当に不要なのか・・・
④不要ならその代替案はどの様に考えているのか・・・
　
　何故に明確に語らないのでしょうかねぇ～
　
　　述べてるならその要約を再明記できるのだろうに・・・
　
　　　ご存知ですかさん・・・何故なのでしょうかねぇ～

146 白黒おやじさん
2011/01/21 15:19:10 ID:3834089

Re:144
≫まっ、カービューが寂しくなる訳だ^^v
　
　小生に結び付けてた御大もいたけど・・・
　
　　何もない御大の発言だけでは・・・
　
　　　そうなるのでしょうねぇ～

147 Takuchanさん
2011/01/21 15:38:46 ID:3834091

Re:143 ご存知ですかさん

EVということで、リチウム電池の話をすれば、
レアメタルのリチウム/コバルトに関しては、輸入国は以下の通りのようです。

輸入相手国割合 BEST3
【コバルト】
①フィンランド 30.9％ ②オーストラリア 17.4％ ③カナダ 13.9％
【リチウム】 BEST3
①チリ 63.0％ ②アメリカ 18.6％ ③中国 11.1％

埋蔵量も、
【コバルト】 BEST3
①コンゴ 48.6％ ②オーストラリア 20.0％ ③キューバ 14.3％
【リチウム】 BEST3
①チリ 73.2％ ②中国 13.2％ ③ブラジル 4.6％

中国は気にしなくていいから、未来はあるんじゃない?

148 windbagさん
2011/01/21 15:48:54 ID:3834093

ぽんぽん船さんの立ち上げた板を紹介します。

ポエムはこちらへ

クルマに関するポエムを書きましょう。

クルマに関する事なら、
　三行詩、ツイッター、俳句、川柳・・・なんでもOKです。

真面目に議論しているスレが、ポエムで埋め尽くされて迷惑している人が沢山居ます。

ポエムはこちらへどうぞ。

149 乙かれ！さん
2011/01/21 16:06:36 ID:3834096

白黒さん

識者の人も面倒臭いようなので
素人の自分が書きますがご了承下さい。


①電気自動車の航続距離を伸ばすにはどの様な手段が考えられるのか・・・

変速機もそのひとつであるが
現状の高性能モーター性能を鑑みるにその可能性は限りなく低い。（無いといってもいいのかな？）


②高速追い越し加速をスムーズに行うにはどの様な手段が最適なのか・・・

計算された動力ユニットであれば
計算された範囲内で
十分な追い越し加速が期待できる。
またそれが不満であれば
使用者が出力の高い車を選べば良い。


③自動車の使途をカバーする上においてトランスミッションが本当に不要なのか・・・

山葵氏の試算によると
マニュアルミッションの６速固定で
モーターは発進から最高速までカバーできる。
要するに過負荷状態で高トルクを一定の時間発生可能である。

④不要ならその代替案はどの様に考えているのか・・・

不要とは変速機が「不要」のことか？
そうであるなら、代替案は必要ない。

現段階で変速機が必要な場合を考えると
モーターユニットが計算外の仕事をこなす時となる。

また将来超小型モーターや
トルク特性が内燃機と似た特性を有するモーターを
利用するような事態がある場合
変速機が使われる可能性は否めない。

上のようなことを前々板から皆さんおっしゃってられますし
またそれを理解した上で話が進んでいます。

またご存知ですか？さんが反論されてますが
難しいことは置いといて・・・・

結局　
消費電力＝電圧ｘ電流　や　仕事量＝回転ｘトルク
のように・・・

掛け算の話で引っかかってるようですね。

150 windbagさん
2011/01/21 17:21:45 ID:3834102

＞149 乙かれ！さん
＞③自動車の使途をカバーする上においてトランスミッションが本当に不要なのか・・・

No.70のＳＡＥさんのアップしてくれたグラフを見ながら考えると面白いと思います。

私が考えてみたのはこんな例です。

【例えば200キロを最高速度としたい車を作るとします】
【グラフのモーターは200キロ時の走行抵抗をクリアするに調度良いものだとします】

出力は1000回転／１Ｎｍでも、2000回転／0.5Ｎｍでも、4000回転／0.25Ｎｍでも一緒ですが、ここでは4000回転時に200キロと仮定します。（絶対値は無視して下さい）

発進時のトルクは、1000回転(50キロ)まで4000回転時の４倍ですから、レシプロエンジン的に考えると変速レシオレンジ４の変速機を備えているのと同様と言う事になります。

車屋さん的にはもう少し発進加速時のトルクが欲しくなるところですが、此処で「過負荷状態で高トルクを一定の時間発生可能」という電気ターボが登場するので、十分な発進加速トルクがあると思います。
だから走行性能としては変速機は不要と言えると思います。

ただし、効率については、最高速時のピンポイントに絞って言えば、4000回転を2000回転に落とした方が、ミッションの駆動損失を差し引いても多少良くなるように思います。　　
でも、そのためにトランスミッションを備えるだけのメリットがあるかと言えば、私はノーだと思います。

151 乙かれ！さん
2011/01/21 17:52:39 ID:3834109

Re:150
windbagさん

風がさんの始めた前々板はモーターの話でなく
究極の変速機の話ですね。

これから開発されていく電気自動車をわれわれが考える上で
つい・・・変速機をつけてみたい欲望に駆られます。

それはニッチな状況かも分かりませんが
少しロマンを感じます。

プリンス自工さんのお知り合いの軽自動車・・
ブレーキサーボも冷暖房もない・・・（可笑しかった）

そんな話がしたいのですね。

白黒さんは、初歩の段階で理解を示さなかったから
ロマンのある話が出来ないのだと思います。
残念です。

152 鰻白焼きさん
2011/01/21 19:10:59 ID:3834116

こんばんは

実は、今朝このスレッドに於いてなされている埋め荒らしについて、管理者に埋め荒らし書き込みの削除と対応を御願いしました。
しかしながら、埋め荒らしについてなにもなされず、埋め荒らしに異を唱えた115が管理者削除にあっています。
300書き込みで完了するスレッドで無意味な多重投稿を管理者が容認したわけです。

これは一体どういう事なのでしょうかね？

153 windbagさん
2011/01/21 19:24:24 ID:3834120

＞151 乙かれ！さん
＞風がさんの始めた前々板はモーターの話でなく
＞究極の変速機の話ですね。

究極の変速機ですか。

もし、例えばＣＶＴの駆動損失が2％以下程度にできれば、７０のＳＡＥさんのグラフの例では、モーターの効率が９４％以上のレンジをキープして電費向上なんて事も有り得るかも知れないと思います。
（フィーリングが嫌いなんてのは勘弁してネ）

154 windbagさん
2011/01/21 19:36:17 ID:3834122

管理人さんへ

埋め荒らしだとか、どなたの書き込みをなんて事は申しません（言うと多分削除の対象でしょうから）、この板の主題に全く無関係な、無意味で膨大な書き込みは削除して頂けませんでしょうか。

この板をずっと通して読んで頂ければ分ると思いますが、真面目に議論している人達の書き込みがすっかり埋もれてしまっています。

これがＣＶの掲示板が廃れ果てた原因ではないでしょうか？

155 乙かれ！さん
2011/01/21 19:41:42 ID:3834124

Re:153
windbagさん

前々板でも発言された方が居ましたが
コンバーターかな？
軸トルクを増幅させるような装置・・

気動車でも一部あったようですね（？）
山葵さんに言わせれば、ナンセンスかもですが・・・

風がさんは電気自動車に究極の変速機を装着することによって、より効率の良い自動車が出来るのでは？と考えて板を
立てたわけですが

もろくも崩れ去って苦笑しながら降参されました。
私は良く分かりませんでしたから見てるだけ
見ているうちに理解できました。

幾ら高性能なモーターとは言え　
使い方に寄れば
どこかにロスがなるのでしょう？

それをカバーできる変速機が先に出来るか？
それともモーターがより進化するか？
または電池が進化するか？
もしかしたら、
充電方法が革新的な進化をするかもですが・・・
（走行しながら充電できるとか・・・）

とりあえず変速機とモーターの関係を考えて見たいかなぁ～と思います。

156 ぽんぽん船さん
2011/01/21 19:56:12 ID:3834128

Re:155 乙かれ！さん

>充電方法が革新的な進化をするかもですが・・・
>（走行しながら充電できるとか・・・）

交差点手前の道路に非接触型充電設備が埋め込んであって、
信号待ちの間に充電できたりしたらイイですよね。
さすがにそこまでのインフラ整備は無理か？

まぁ、ガラスのチューブの中を浮きながら走るクルマよりは現実的かな。

157 乙かれ！さん
2011/01/21 20:13:26 ID:3834132

Re:156
ぽんぽん船さん


でもね・・・
自分が子供の時にインターネットや携帯電話なんか
スパイ映画や宇宙旅行と同じレベルの話でしたよ・・・

ウルトラマンやエンタープライズ号で使っていたのも
アナログ業務用無線だし・・・（＾＾

158 ぽんぽん船さん
2011/01/21 20:21:36 ID:3834133

Re:157 乙かれ！さん

確かに！
それは言える！

そう考えると・・・
低コストで施工が簡単な非接触型充電装置が開発され、
それを主要道路に埋め込んでしまえば、
航続距離の心配なんて無くなりますもんねぇ。
昔は、給油　って行為の為に止まってたんだよ。・・・なんて時代が来る。

・・・かも知れない。（笑

159 Takuchanさん
2011/01/21 21:11:25 ID:3834148

Re:155 乙かれ！さん

モーターをコントロールするインバーターも忘れないで。
私は、こっちの方がキーパーツかと思ってます。

160 乙かれ！さん
2011/01/21 21:34:12 ID:3834155

Re:159
Takuchanさん

インバーター・・・・

もちろんもちろん・・

モーターは自由に出力特性を変えることが出来るのが
メリットですから・・・


山葵さんのブログに見たことないモーターが
写ってましたね・・・・（＾＾

161 風がさん
2011/01/21 21:36:50 ID:3834156

＞鰻白焼きさん

良い議題をありがとうございます。いろいろ学ばせていただいていますが、
一番肝心な部分が理解できなくて、ただいま勉強中ですので、少ししたら、また参加させていただきます。




ところで白黒さんは、天岩戸にお隠れあそばしました。
（暗闇にならないのは、白黒さんが最初から光を出していなかったということでしょうか？）

皆さんで活発な議論をしていればそのうちまた参加なされるかと思います。

白黒さんへ、
不遇にめげずにがんばってください。陰ながら応援しています。
また元気に書込みをしてください。
願わくば真人間になって来ていただけるといいなぁと思っています。

162 ご存知ですかさん
2011/01/21 21:49:51 ID:3834162

Re:147
Takuchanさん、

http://www.brics-jp.com/china/rare_metal.html

中国と仲良くしないと…

未来はないかもね。

163 windbagさん
2011/01/21 22:43:21 ID:3834174

＞155 乙かれ！さん

遅レス失礼します。

電費だけに限っていえば、回転数とトルクによってモーターの効率に差があるようですから、変速機によって効率を上げられる可能性は皆無では無いと思います。

例えば回転数とトルクを、常に前述のグラフの94％のエリア内に留め、可能な限り97％のポイントをターゲットにコントロールするなど。

しかし、そのための「車速と要求負荷」に対する「回転数とトルク」のコントロールの困難さや、変速機の損失を考えると無理ではないかと思います。

ただ理想的な変速機、例えば駆動損失のほとんど無い無段変速機のような物ができ、上記のようなコントロールができれば、ほんの僅かの向上が図れるのではないでしょうか。
（重量増やコストは無視しています）

以上機械屋の雑感です。
電気屋さんでしたら、また別のアプローチがあるかも知れません。

あと、これは思いつきですが（もしかしたら、もう誰が提案したかも）回生ブレーキの電力回生量を増やすために減速時のギヤ比を変えることによって、間接的に航続距離を伸ばす・・・多分こんな事はもうすでに出ていますね。

失礼しました。

164 乙かれ！さん
2011/01/21 23:48:46 ID:3834185

Re:163
windbagさん

寝る前です。

自分たち門外漢が夢のように語っている未来の技術は
実はどこかのメーカーが実用化に向けて取り組んでいるかも
知れませんね。

＜可能な限り97％のポイントをターゲットにコントロールするなど。＞

識者の話を聞くと、変速機でスイートポイントに留めるより
モーターの制御や仕組みで限りなく１００％を達成しそうな気がしますね。
がんばれ電気屋　負けるな機械屋ですね（＾＾

＜ただ理想的な変速機、例えば駆動損失のほとんど無い無段変速機のような物ができ、上記のようなコントロールができれば、ほんの僅かの向上が図れるのではないでしょうか。＞


機械屋さん的にも、それはほんの僅かな向上・・
そうなると電気屋さんの独壇場か？

ますます変速機の出番がないですね。

山葵さんのﾌﾞﾛｸﾞにややこしい名前のモーターの画像が
出ていましたが・・・
あれなんか今のところ究極なんでしょうか？？

識者にかいつまんで説明してもらいたいですが。。。

ナンデスカ？　あれは？＾＾

165 ぽんぽん船さん
2011/01/22 10:40:27 ID:3834244

Re:163 windbagさん

>回生ブレーキの電力回生量を増やすために減速時のギヤ比を変えることによって、間接的に航続距離を伸ばす・・・多分こんな事はもうすでに出ていますね。

あっそれ、私も思いついた。
でも既に特許申請がなされているって、山葵さんが教えてくれました。

多少、回生量が増えても変速機のロス分を取り戻せないみたいですね。

166 windbagさん
2011/01/22 11:05:53 ID:3834249

＞164 乙かれ！さん
＞165 ぽんぽん船さん

了解です！
ありがとうございます。 m(_ _)m

167 (^-^)_旦~さん
2011/01/22 11:13:16 ID:3834251

電動カーといえばこちらのスレもどうぞ。
楽しくわいわい、語り合いたいです。


ぽんぽん船と電動カーについて語ろう
http://www.carview.co.jp/bbs/115/?bd=100&th=3834234&act=th

168 ぽんぽん船さん
2011/01/22 11:21:01 ID:3834256

ここは、リーフのような電気自動車のスレです。
ガソリンエンジンとモーターを比べますね。

(^-^)_旦~さん　のスレは、電動ポルシェのスレだから、
足漕ぎカー　と　電動カー　を比べるんでしょ？
両方とも最近乗って無いから、よくわかりません。

169 山 葵さん
2011/01/22 12:06:07 ID:3834281

乙かれ！　さん

スレッドの整理ありがとうございます。
おっしゃる通りです。
前に書いたように、うちのエボ9のトルクカーブから求めた駆動力に200KWモータの特性を似たような特性になるよう、1/2.7で減速して比較したのですね。
車重とエボ9は4駆なので摩擦係数1として駆動限界は14KN　
FFやFRでは荷重移動分と駆動が２輪になることが考慮されます。

最大230KWあったうちの車の駆動力は何があっても230KW一定の駆動力の右側に出ることはできませんが、200KWモータは
右に出ている領域がありますね。
ここにインバータの供給電力によるラインを重ねると、動力性能的にまったく変速が不要なことがわかります。

モーターの特性とはある条件でモーターを縛った場合の物なのですが、そうした点が理解されにくいのでしょうかね？

170 山 葵さん
2011/01/22 12:34:28 ID:3834288

>山葵さんのﾌﾞﾛｸﾞにややこしい名前のモーターの画像が

前スレ　179 Vorsprungさん が紹介しているものです。
http://www.yaskawa.co.jp/ir/ir_document/annualreport/2010/jp/ar2010-06.pdf

配布できる資料がまだ無いとのことで、展示案内の写真です。
効率等高線を見ると、高いところが2箇所あることがわかりますね。高気圧が二つ並んでいるように。

171 乙かれ！さん
2011/01/22 14:28:59 ID:3834301

山 葵さん

自分なんか絶対モーターのことなど
考える人ではありませんが興味を持てて幸いです。

言いだしっぺの「風が」さんが
今お勉強中・・・

あの人は、とことん理論を取得するでしょうから
次回の登場が楽しみです。

その点
私は取っ付きだけ分かればよいタイプで・・・（＾＾

みなさんのお陰で十分勉強できました。

ありがとうございます。

172 meita2009さん
2011/01/22 15:02:03 ID:3834306

新幹線の例が出ていましたが、あれが一番わかりやすかったです。
東海道新幹線のように分刻みで列車を運行していれば、喩え数％で価値があるなら、
ＪＲが必ずしているだろうと思ったからです。

山葵さん、これって車のオカルトグッズと同じような気が・・・・
”これを付ければ、燃費がよくなる”オカルト商品！
0.01ﾘｯﾄﾙの燃費を伸ばそうと莫大な金額を開発にかけるメーカーが何故しないのか？

すみません、スレからずれました。m(._.)m ペコッ

173 山 葵さん
2011/01/22 15:29:11 ID:3834310

Re:172 meita2009さん

現状、減速機は必要と考えられていて、遊星減速機はコンパクトにまとまります。
遊星減速機ベースで2ないし3段の変速機を作る場合、コストの面ではかなり圧縮できるので、ジャトコの取り組みは化ける可能性が無いとは言えないです。
http://www.jatco.co.jp/PRODUCTS/s_stepat.html


歯車も歯研によらず、ホブ切のみで精度や面粗さを出す取り組みなどコストを下げる取り組みはありますしね。
車等を念頭に片側回転で使うための非対象歯型など興味深いものはあります。

174 meita2009さん
2011/01/22 16:35:07 ID:3834316

Re:173　山 葵さん

山葵さんが入ると、このスレもさらに有意義になると思います。

ホブ切
ホブ切りとは、各種の工作機械における工作方法用語で、工作物に切削を行う切削工具
（歯切工具）として、ホブを用いて行う歯切り（切削工具で歯車の歯形を削り出す加工方法・
工作方法）のことです。
ホブとは、外周にギザギザの歯をもった回転体形状の歯切りを行うための工具です。

面粗さ
面粗さとは、測定する面に対して直角に切断した切り口の凹凸を見ることのできる指標です。
この凹凸を構成する曲線を断面曲線といい、この曲線の谷や山の平均をとる等いくつかの
表面粗さのJIS規格が存在します。

すみません、取り敢えず勉強してきま～す。

175 鰻白焼きさん
2011/01/22 23:04:36 ID:3834346

こんばんは

皆様のおかげでスレッドが正常化した様です

ぽんぽん船、乙かれ！両巨頭にダメ出しされては、彼の御方も引っ込むしか無かったようですね。


山葵さんのグラフと式の理解に少し苦戦しましたが、変速機が不要な理由は概略理解出来た様に思います。

後は、ご存知ですか さん に、もう少し式なり具体的な変速機の優位性のご提示が有ればな、と思います。

176 (^-^)_旦~さん
2011/01/23 10:52:22 ID:3834378

ひきつづきこちらのすれもよろしくおねがいします

ぽんぽん船と電動カーについて語ろう
http://www.carview.co.jp/bbs/115/?bd=100&th=3834234&act=th

178 ぽんぽん船さん
2011/01/24 11:40:48 ID:3834476

Re:173 山 葵さん

>遊星減速機ベースで2ないし3段の変速機を作る場合、コストの面ではかなり圧縮できるので、ジャトコの取り組みは化ける可能性が無いとは言えないです。

技術者の人達が、日々研究開発を進めているでしょうから、
モーターと優れた変速機を組み合わせて、
航続距離を伸ばすことも可能だと思いますが、
問題は、役に立つ技術になるかどうかじゃないでしょうか？

電動自動車の課題は、航続距離と充電時間だと思います。

燃費が悪い代名詞のように言われているRX-8ですら、
高速道路を淡々と走れば、500kmくらいは簡単に距離を稼げます。
そして、数分間の給油でまた走り続けられます。

モーターと変速機を組み合わせて、例え航続距離が2割伸ばせたとしても根本的な問題解決にはならないように思えてなりません。
（充電の問題は残るし・・・）

長距離を走るクルーザー的なクルマは、ハイブリッド車（勿論、変速機付き）
近距離を走るコミューターは、電気自動車（変速機なし）

インフラ整備が完成しない限り、こんな感じで落ち着くような気がする。

179 山 葵さん
2011/01/24 12:27:34 ID:3834480

Re:178 ぽんぽん船さん

＞そして、数分間の給油でまた走り続けられます。

そうですね、電池で注目される物に急速充電が有りますね。
５分７０％とか目指してるふしが有りますが、200Kmに一回コーヒブレークしてもらう感じになれば、かなり使い勝手はガソリン車に近づくかもです。


＞長距離を走るクルーザー的なクルマは、ハイブリッド車（勿論、変速機付き）
＞近距離を走るコミューターは、電気自動車（変速機なし）

直近の未来はそうなるでしょうね。
内燃機関の熱効率が上がって来れば、ハイブリットが凋落する可能性も否定出来ませんし・・・・

180 ぽんぽん船さん
2011/01/24 12:54:59 ID:3834481

Re:179 山 葵さん

>５分７０％とか目指してるふしが有りますが、200Kmに一回コーヒブレークしてもらう感じになれば、かなり使い勝手はガソリン車に近づくかもです

変速機よりも、そっちの方が役立つ技術かも。ですね。


>内燃機関の熱効率が上がって来れば、ハイブリットが凋落する可能性も否定出来ませんし・・・・

そう言えば、
マツダのSKYエンジンってどうなったんだろう？
営業マンは直ぐにでも発売されそうな勢いで説明してたけど・・・

181 windbagさん
2011/01/24 13:17:19 ID:3834483

＞179 山 葵さん
＞5分７０％とか目指してるふしが有りますが

その時の電流値はどのくらいになるのでしょうか？
すみません、自分で計算してみるべきでしょうが、根が横着なもので・・・・・。

設備の問題、ロスの問題、バッテリー自体の発熱や劣化の問題、いろいろと難題があるような気がしますが。
全く根拠のない思い付きのレスで申し訳ありません。

182 山 葵さん
2011/01/24 13:44:06 ID:3834486

Re：181 windbagさん

そうなんですシャレにならない大電流でしょうね。
200A/hの電池なら、1200Aは必要ですよね。
現行のコネクタやケーブルでは根本的に無理でしょうし。
接続されてている多数の電池の単セルに対し、セル個別に直接電流を流し込んで、且つ個別にに状態をモニターする必要が有るかと妄想します。

ただ、大電流が電池に流し込めると言うことは、回生が失効しないと言うことで、より減速に慣性エネルギーを有効に活用できる事もいみしますよね。

183 山 葵さん
2011/01/24 13:45:46 ID:3834487

間違い　誤：1200A　　正：2400A

184 さん
2011/01/24 21:35:16 ID:3834526

充電は、電気料金が安くて暇な○●類に任せて、
数分で充電済みバッテリーに乗せ替えてしまう方法を採れ！
バッテリー本体は購入ではなくてリース方式にせよ。

問題は、容量や端子形状などの規格化かな？
規格化は開発の障害になったりするので厄介です。
一番の問題点は、衝突事故を想定しないといけない機械的強度にあると見ています。

185 windbagさん
2011/01/25 11:21:13 ID:3834567

＞182 山 葵さん

不躾な質問に丁寧にお答え下さいまして、ありがとうございます。

思った以上の大電流に驚きました。
これは施設設備が大変ですね。

家庭では２０アンペアでチャージしたとして１０時間。
結構電気代かかるかもしれませんね
あんまりＥＶが増えちゃうと電力会社も対応が大変かも。

温泉宿などは「充電設備完備」なんて謳い文句が出てくるかも知れませんね。
（お金があればビジネスしようかな）

どうも板ずれ、申し訳ありませんでした。

186 長く曲がりくねった道さん
2011/01/25 11:33:59 ID:3834569

Re:184

昔京都市に電気バスがあって、
そのバスはバッテリーユニットが着脱式になっていました。
市バスで車両も少ないので充分整備できる環境だからこそ
可能であったのだと思っています。

それは、一般の車両の場合不特定多数の人が利用する為、粗悪バッテリーを持ち込まれ、正常バッテリーと交換さえて行く...など、交換業務を行う所のリスクが高く、これらの対策も含めいかにリスクが少ない運用が可能になるかが鍵だろうと個人的に思っています。

187 windbagさん
2011/01/25 16:00:20 ID:3834583

不勉強の連発で申し訳ありませんが、充電設備に対する政府の取組はどの程度進んでいるのでしょうか？

これからは国家間（表面上はメーカー間かも知れませんが）の規格統一の争いが起きてくると思います。
充電施設によって車側のコネクター等はおろか充電制御の方式も変わってくると思います。
日本車の充電方式が国際的な標準となるか否かは将来的には大きな意味を持ってくるかと思います。

民間任せではなく、国もしっかりした取組方針を持って指導力を発揮していかないと、隣国などは実質国家的取組で開発を進めて行くでしょう。

蓮舫さん、『ナンバー２』では負けなんです。
『オンリー１』でもいけません。
『ナンバー１』を目指して下さい。

188 山 葵さん
2011/01/25 16:47:40 ID:3834587

Re:184 さん

電池載せ替えは電池の規格もさることながら、充電期間中の場所、充電完了品の在庫等がネックになるようですね。
それ自体は、現状のGSから業転すればかなり解消されるのでしょうが・・・・
現状の車両関連法規では、電池自体も車両の一部と見なされるので、そうした部分の改正も必要になるのでしょうね。
そうした諸々クリア出来、電池からの差し引きして出て行った分に相当する額を支払う方式で行ければ、電池交換は良い方法だと思います。



Re:187 windbagさん

車側のコネクタは、日本電動車両協会規格「JEVS G 105-1993」という規格に沿っています。
ただドイツ各社が規格化の動きを活発にしていて、この点でどうなるか？
実際に走っている日本規格が国際標準になれる保証は無いのですね。
現状の充電コネクタ、特に急速充電系、街角にスタンドで置くような形式を想定している物が、意外と電線が固いし重いしで、女性には取り回せないかもと思います。
重量は仕方ないとして固く曲がり難い所は何とかして欲しいと思います。

国は何処までやりますかね？？
未来に投資する姿勢が・・・・見えませんぜんぜん。