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イイね!
2013年05月28日

ちょっと過激な質問します!!

ちょっと過激な質問します!! 3シーズンに渡って
結構な勢いで頑張ってくれていた
種ちゃんGT-Rの心臓。

スクーデリアVRK製
RB28フルチューンエンジン。

HKSのピストン&コンロッド
TOMEIのクランク&カム
ヘッドはスクーデリア渾身の作品。

タービンはTRUST T517Zツイン
ブーストは常時1.7を掛けつつ
HKS V-Pro制御で
オートギャラリー横浜のセッティング、
ミッションも同じく、
オートギャラリー横浜の690Rという逸品、
もちろん、Hパターンの扱い易さ抜群なミッションです。

ダイノパック計測で705馬力を発生、
そのトルクは75キロにも及ぶ。


閑話休題。


2012~2013シーズン途中で
圧縮比を計ってもらったところ
1番から6番までキッチリ同じ数値、
「10.5」で揃っていたモンで…

まだまだイケそうだと
安心していたんだけど束の間。。。

スクーデリアの技術と
オートギャラリー横浜の駆動&頭脳によって
57秒台を連発という結果を導き出してきたGT-Rの心臓部に
驚愕の不安要素が耳に飛び込んできたッス。


今回、
ワケあって縁あって
新しいショップさんの門を叩き
705馬力で満足できないボキの注文を聞いてもらい
850~900馬力にパワーアップを図ろうとしたのですが。。。


エンジンを降ろして
タービンを外した状態での話で、

【このエンジン、クランクがねじれてます】

ッとのこと…(((;゚д゚)))アワワワワワ

この一言で、
テンションがガタ落ちとなり
モチベーションも酩酊状態で
でも、毎晩、グッスリ眠れる状況なのですが、、、

ブロックからクランクを外すことなく
クランクそのものが【曲がり】や【ねじれ】を起こしている事が分かるのって
どういう事なのでしょうか…!?

って、

その場で不思議に思ったから聞いてみたんですけど

【クランクを手で回して
1番と6番のピストンを上死点にして
プラグホールからピストントップまでの
それぞれの寸法を計ったら
その数値にわずかながら差があった】


っと、いう説明でした。。。


まぁ、エンジンに関してズブの素人なので
正直、ボキには理解しかねる内容だったのですが
そういった計測方法で、クランクのねじれが発覚したりするものなのでしょうか?

クランクに曲がりが出ていた場合、
修正でナンチカ・・・って企んでいたボキにとっては
重大な出費に繋がっちゃうワケで。。。

とにかく、
エンジンに関して明るい方に聞きたいのですが
クランクのねじれってのは
エンジンがバレてなくても計測できちゃうものなのでしょうか?

そして、それによって
クランク死亡の結論を導き出す事は一般的なのでしょうか?

教えて☆エンジンに詳しい御仁(^_^;)
ブログ一覧 | 宇宙最速GT-R伝説 | 日記
Posted at 2013/05/28 23:02:27

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この記事へのコメント

2013/05/28 23:40:46
こんばんは。
クランクは「ねじれ」が生じる部品ですから、一度でもシリンダー内で燃焼しクランクの回転が起きれば少なからず、ねじれや曲がりが発生するものと個人的には考えます。
圧縮が均等ですし、全回転域で妙な振動が無ければ問題無いかと思います。
私は専門家では無いので「クランク単体で点検しないと正確な答えは出ないと思います」としか言えません…。
コメントへの返答
2013/05/30 10:44:17
そうですよねぇ。。。

ねじれや曲りが
どのくらいかを測定してもらいたくて
結構前に車を預けていたんですが…

クランクのチェック、
急いでもらうようにします。

他身もやる事山積みなのに。。。(+_+)

アドバイスありがとうございます♪
2013/05/29 00:09:15
はじめまして。

プロフェッショナルではございませんが、コメントさせて頂きます。
あくまでも、私見ですので正しいかどうかわかりませんが・・・ご容赦ください。

常識的に考えて、クランクにねじれがあれば、最も顕著に現れるのは、1番と6番の位相差と思われます。
特にハイパワーエンジンの場合、各クランクジャーナルに衝撃力が加わり、クラッチ側(6番側)は回転を止めようと負荷になりねじれ応力が発生すると思います。ある特定のクランクジャーナルだけがねじれて、それより前側は逆に同じだけねじれているというのはないと思います。

そもそも2~5番を測定してわかるほどのねじれであれば、2~5番を測定するまえに、1番と6番を上死点にするときに、1番と6番の位相差のほうに気がつくのではないでしょうか?

さらに疑問ですが、2~5番のピストン上面とプラグホールのどの面(上面?それとも、燃焼室内面?)を測定しているのでしょうか?

勝手な予想ですが、プラグホールから入れられる測定器としては、ハイトゲージのようなものであり、ピストン上面との測定は上面当てになるので、プラグホール上面を見ているのではないかと思われますが、プラグホール上面の各気筒の相対精度など出ているとは思えません。

ショップの方が、どれくらいの寸法差をいっているのかわかりませんが、仮にプラグホールの内面でもクランクのねじれがわかるほどの精度があるとは思えません。

精密測定では、何を基準にどこを測定するか?その基準面は、どれくらいの寸法精度が出ているのか?が重要です。基準が基準でなければ、測定の意味がありません。

素人プライベータの一意見としてご理解ください。
コメントへの返答
2013/05/30 10:57:52
はじめまして♪

自分はズブの素人なので
非常に助かります!!!!!

実際、あの長いエンジンンとクランクの構造から
曲がったりねじれたりが
起こるのは判るんですけど・・・

実際、
先週聞いた内容では
2~5は測定した様子ではなかったです。

その寸法差も具体的に聞かされたわけでなく
抽象的に「ダメだから交換」といったものでした。

自分では細かい事が理解できず
『ぽか~ん』となっていたのですが
本当にこの後、どうなっちゃうんだろう。。。

みたいな猜疑心の塊になってしまったのは
言うまでもありません。

きっと、何もかも新品が望ましいのでしょうけど、、、
2013/05/29 01:05:22
クランクは剛体じゃないので使ってれば多少なり変形しますよ。
単体でチェックして許容内に収まってれば大丈夫じゃないですか?

自分のRBはブースト2.3キロ&トルク98キロ仕様ですが、一昨年HKS 2.8L STEP2に変えるまで長らく使ってた安いHKS STEP1キットのクランクでも再使用できないような変形は出てません。ブロックはクラック入りましたが...(笑)

多少位相がずれてる方が不等間隔爆発になってトラクションがかかるかもよ(笑)

http://www.yamaha-motor.jp/mc/lineup/sportsbike/yzf-r1/detail/0002.html
コメントへの返答
2013/05/30 11:01:28
本当の意味でキチンとしたチェックがされて
実際、使えないというのなら
勿論、新品投入しなきゃと思うのですが…

ちょっと、、、

ブースト2.3キロ&トルク98キロの世界でないと
あの走り、あのタイムは出ないんでしょうねぇ。

何とかして追いつきたいっす!!!!!

やっぱり、
まずはブロック強度の問題でしょうかねぇ。。。

不等間隔爆発…

生まれて初めて聞くキーワードですが
なんか、スゴぃナイスな響きですね☆

ってか、
URL先が見れなくて

ちょ~気になるんですけど!!!!!
2013/05/29 04:24:48
一、整備士として言わせてください・・・

その方法で、はっきり言って正確な数値が測れるとは、全く思いません。

クランクの曲がりというのは実質、0.01mm単位でガラッと変わるもんです・・・

それが1-6上死点時にズレてると??

それほんとに正確な上死点0°なんでしょうか?

組んだ状態でねじれ見つけるのは、いくらN産サービスの自分といえども無理です。

逆に詳しく聞きたいw

ってか、んなこと言ったら先輩方からスパナで殴られそうですwww

クランクを測るときは、ダイヤルゲージという計測器を使います。

ちゃんと真円で回るように動かし、最小と最高との差を見て、ずれ幅をみるもんです。

もちろんカムとかブレーキのディスクローターとかも同様ですよ。

しかも僅かにズレたって・・・どのくらい??

一応、曲がりの限度値0.05mmですが・・・それ以上逝ってれば、間違いなく圧縮比に差が出てエンジン不調・・・ないしブローしてるのでは?

0.01mmの世界が簡単に見れたら、工賃そんなにいりませんw

それに加え、クランクのメタルも均等になっているのかということ・・・

コンロッドのメタルも同様ですし・・・さらにはシリンダの磨耗は均等なのか??

ピストンリングの外径は??

ピストンのヘッドは??

指摘するところが多すぎる・・・

少々熱くなり申し訳ないです。

R32が好きで、RBに惚れて、ましてやR35すら扱えるNHPC工場に勤務して、Rに誇りを持ってる自分としては・・・

種さんのチューンドRを扱うにあたって、適当すぎて許せないっす・・・

乱文コメントですみませんが、自分的には作り込んでくれたショップ様に頼まれたほうが無難ではないかと・・・

3シーズン、フルパワーで回ったエンジン・・・

バランスが取れてると言っても過言ではないと思います。

かなりの主観で言っちゃってますけど、種さんRの動向が気になって自分が寝れないっすwww
コメントへの返答
2013/05/30 11:12:52
忌憚なきご意見、最高っす♪

しっかし、クランク測定の数値が
0.01mm単位とは知りませんでした…

先日ショップに行った時には
エンジンは降りていて
タービンは外れていましたが
ブロックは降りてなくて写真の通りの状況です。

当然。
ダイヤルゲージをあてがう環境にもなく
おそらく、ハイトだけ計ったのではないかと。

まぁ、
今シーズンのベストが出た直後に
クルマを持ち込んだので
特になんら不具合もなかったし
むしろ、絶好調ながらチェックしてもらいたく
既存のエンジンを使う事を前提として
消耗品の交換やクランクといった大物の
検査をお願いしたんですけどね、、、

このショップが良いとか悪いとかは
今の状況では客観的に判断しかねるんですけど
問題は、我々ユーザーをどのように捉えているか、
今後の付き合いをどういう風に考えているかって事です。

チューニングショップって
とにかく納期や金額にルーズで
思ったような仕事はしてくれないのに
100%以上のお金が発生するといった印象が
否めないと思うんですよねぇ。

自分は建築業界ですけど
お客様から決められた工期、納期、金額を
守らなかったりしたら
その後の仕事は来なくなります。。。

使えるモノの選定というのも似ていて
今回のケースに似た改修という作業に於いても
お客様に分かりやすく説明して
納得してもらい、最善の策を提案して
分かりあった上で作業に掛かります。

意思の疎通が少なすぎるのも
ショップとユーザーの垣根が
イマイチ低くならない一因にも思えます。

今回の事で沢山コメント頂戴して
このページを片手に
話をしに行ってみたいと思っております。

本当にありがとうございます!!!
2013/05/29 07:44:29
密かなファンが多いんだね♪

じぶんもシローとだけど
その測定状況で 各気筒を同じ条件で測定するのは難しいと思う
上死点は判ると思うけど
規準がないもん
ヘッド剥ぐって ブロックの上面からピストンの面まで測れれば
一発で判るんじゃない?

それにどの位の差があるのか
なんミリ単位で違えば ?って思うけど

同じ基準から測れなければ
誤差は出るよね?

何かスペシャルな治具でもあるのかな?

素人の素朴な疑問でした
コメントへの返答
2013/05/30 11:14:57
はぅう、、、、(-_-;)

天国に居らっしゃる大先輩の朋友さんは
こんな話をしたら大爆笑されるんでしょうねぇ。

ヘッドが載った状態でこんな話をされたので
正直、愕然としちゃいました、、、

そのぐらいはいくらなんでも判るので。

スペシャルな冶具、、、

なさそうでした、、、(´・ω・‘)ショボーン

上死点の位置決めだって
そんな状況でクランクを手で回して…って。。。

2013/05/29 08:46:47
全くエンジンの事解らない僕ですが、
替えないといけないぐらいなら、
あんなに走ってたから
とっくにメタルが流れるのでは?^^;
コメントへの返答
2013/05/30 11:16:32
そうだよねぇ、、、

ブローバイも少なく
絶好調な加速で
(大魔神の足元にも及ばないけど)
基本的に何も起きていなかったんだけど
貴殿に少しでも近付くためには
ココで開けるしかないと判断したのですが、、、

預けてから早くも3ヶ月が経過しようとしていますが
こんな状況で泣きそうです(ToT)
2013/05/29 09:51:42
初めましてm(._.)m

エンジンは組んだ事はありませんが、仕事でポンプ等々を整備している者の1つの意見としてだけで聞いて頂けたらと思います。

たかだか、2000回転、3000回転で回る機械の軸を測定するにも全バラして軸受部をきちんとペーパー等で研磨、洗浄して尚且つ100分台でレベルを出した場所で専用のブロックの上で測定しないと正確には測れません。

ダイヤルゲージを当てた場所のカーボンの厚みの違いだけで、簡単に1/100なんて変わります。

そこのショップ様がどのように計り、どの様にあなた様に言われたのか私には分かりませんからいいとも悪いとも言えませんが(^-^;

基本的には、ばらさないと分からないとは思います。

バラして測定したら、曲がってなかった、やはり曲がっていたとなる可能性もあるから難しいですよね(^-^;


クランクシャフトの測定もやりますが、メタルの磨耗も均一じゃないから、一番と六番の磨耗が僅かに違うだけでも測定結果は全く変わってきますから(^-^;


ただの1意見として聞いて頂けたらと思います(^-^;

長々とすみませんm(._.)m
コメントへの返答
2013/05/30 11:19:29
はじめましてです♪

そうですよねぇ、、、
自分としてはメタルは全交換、
ピストンリングやオイルポンプといった
消耗品ももちろん交換、
そんな感じで捉えていたんですけど
まだ開けてないうちから
『クランクがねじれてる』と揶揄されると
正直、ドン引きしちゃいました。。。

本当にちゃんとしたところで測定してもらい、
使えるのか、使えないのか、
交換した方が得策なのか、
判断したいと思っております。

分かりやすいアドバイス、
ありがとうございます☆
2013/05/29 15:19:39
おお悩んでますね、、、 

では日産のエンジン開発者と私でさっき電話で話した意見を書きましょう。

先ず 1番と6番を上死点にしてプラグホールからの寸法を測ってクランクが曲がってる
と言ってると言ったらその瞬間笑われました

私も最初から有り得ないと思ってましたがそいつ馬鹿じゃないの? って言われてしまいました

だって①クランク、②コンロッド、③メタル、④ピストンの積み重ねのズレがピストントップのズレに成ってる訳ですよね? 何でそれが①だって断定出来るの?  って言われました

私もそう思います

そして仮に寸法がずれてたとして常識的に一番怪しいのは②のコンロッドだそうです
コンロッドやメタルが最初に逝ってクランクは逝かないのが普通らしいデス、、、

そして何をもってTOPと決めてちゃんと測定出来てる? って言うのは疑問として有りますが
0.01㎜の単位では可動部のクリアランスが有るので問題が有るとは断定出来ないそうです

0.1mm以上ずれてたら初めて問題だけど、何でそれが①のクランクなの?って言ってました

ちなみに圧縮が揃って居てもエンジンが正常とは言えません、、、
圧縮が揃ってるのは当たり前で、圧縮がずれてたらそのエンジンは異常です

それにエンジン降りてるんでしょ? 私の所に持って来れば? 
メカニック呼んで私のガレージで見させましょうか? さっき聞いたらクランクのチエック位なら日帰りでOKだってさ、、、
その人は今年はやってないけどGT500のエンジン開発だから 街のチューニングショップとはレベルが違いますよー  

新しいショップは詐欺師か馬鹿何だと思います
皆さん何故かチューニングショップには文句言わないんですよね、、、
何か合ってショップに言い難いなら誰か行かせてあげますよー 近所なら私も今週は大体暇なので行ってあげます

まあ個人的な意見ですが、私ならお店の代表をブッ飛ばして車引き上げですね
コメントへの返答
2013/05/30 11:28:29
悩みは尽きませんねぇ。。。

GT-Rを選んでしまった自分を恨む
今日この頃です…

まずは、色々と目からウロコの役立ち情報と
素晴らしい御提案に感謝です☆

エンジンの構成については
少しは学んだつもりでありましたが
まだまだ、分かっていないことだらけで
そういったニュアンスが
ショップからナメられてしまう要因なのかもです。

知ったかぶりしているつもりはないので
ホントに単なる素人として捉えられちゃうみたいです。

メタルが少しでも異常だったら
きっと、あんだけ回してしまえば
ソッコ~流れていたと思いますし
サウンド的にもヤバぃ感じがしていると思います。

新橋の日々さんみたいな方から
強烈なルートを導いてもらえたら
きっと、近道なんじゃないかと思う次第です。

ひとまず、
路線変更で穏やかにコトを勧める所存ですので
色々と今後も良きアドバイスを頂戴したく


宜しくお願い致します。
2013/05/29 18:55:35
初めまして
失礼い致します。

【このエンジン、クランクがねじれてます】
っと断言できるのは凄いですねwww

個人的な妄想は?
ねじれている症状?
の前に700馬あるとポキッと破断してそうですし

エンジンが降りているのであれば
もう少し作業を進めて
オイルパン剥いでダイヤルゲージで簡易で計測なら判りますがw?
でもねじれは判らないかも

・・・寸法を計ったらその数値にわずかながら差があった
寸法???
タイミングプレートで計測して1と6がずれていたならまだ・・・
それでも?クランクと言いきれないと思いますが


ps
私がRB26腰下組んだ時は
内燃機加工屋にクランクの測定・点検してもらいました

個人的なつぶやきでした




コメントへの返答
2013/05/30 11:32:22
はじめまして~☆

そうですよねぇ、、
やっぱり内燃機屋さん、、、

重大な存在ですよねぇ。。。

自分はショップにすべて任せて
キチンと作ってもらえば
プロセスは気にしない方なんですが
のっけからこういう話が出ちゃうと
結構引きます、、、(ー_ー)!!

700馬力オーバーのエンジンが
そう長生きできるとも思っていませんけど
過去に組んでもらったエンジンとしては
最強を誇るのは間違いないので
にわかに信じたくないやり取りだったのでした。

今後、ショップとよく相談して
ショップの動向も気にしてみるッス!!


ナイスアドバイス、
ありがとうございます♪
2013/05/29 19:11:35
種馬さんは幸せ者だなぁ~♪

本当のプロやホンモノを知っている方々がこんなにも
真剣に種馬号のエンジンに向かい合ってくれるん
だもの。

少しでも疑念があったら、一度白紙に戻した方が
良いかもしれませんね。

病院だって、セカンドオピニオン、サードオピニオン
の重要性が説かれていますからね。

この話が後で笑い話になりますように・・。
コメントへの返答
2013/05/30 11:34:07
そうですねぇ、、、

こんなズブのシロ~トだからこそ
ショップに騙されたりするのが目に見えたりすると
そういうチューニング業界の事情を
よく知る人たちからすると
許せないって事なんでしょうねぇ。。。

セカンドオピニオン、
本当に考えて行動を起こします☆

ま、笑い話にするのは間違いないけどね!!
2013/05/30 07:15:37
はじめまして。

クランクが捩じれてる場合、その量は通常測定できません。

もし、プラグホールから測定して1-6に位相差があるほど捩じれていれば、クランクは当然激しく曲がりもあります。

激しく曲がりがあればメタルが焼けます。GT-R程のパワーがあれば確実に既にブローしています。

メタルが焼ければ、メタルノック音がしますので、明らかに違和感を感じるはずです。

以上、参考までにどうぞ。
コメントへの返答
2013/05/30 11:36:56
初めましてです!!!!!

やっぱり・・・

クランクの曲りではなく
『ゆがみ』なんだと説明され
すなわち、
修正不可能とも付け足されたんです。

やっぱり、
そんなんなっていたら
当然ブロー風味ですよねぇ。。。

何事も起きていなかったので
やはり、絶好調だったとしか記憶していませんし
これから開けてきちんと調べてもらえば
明らかになるんだと思っています。

信じる者は
バカを見る業界だっての、
そろそろ覆らないもんですかねぇ。。。

的確なアドバイスあざッス♪
2013/06/03 09:21:42
初コメ失礼します、技術的なブログを見るとコメをしたくなります、すみませんがまん顔あせあせ(飛び散る汗)バッド(下向き矢印)、クランクの曲がりと、ネジレは変形する方向の意味が違うと思いますが、ネジレは雑巾を搾る感じで、曲がりは弓なりな感じだと思います、ただどちらも組んだ状態で調べれるのは凄い技術だと思いますよ、ちなみに僕が曲がりを見るときはブロックの両端だけに判メタルをセットして、真ん中にダイヤルゲージを当てて計測します、その時の曲がり動画ですウィンクhttp://www.youtube.com/watch?v=HyOzE804J9g&sns=em、どちらにしても駄目と言われたクランクは引き取った方がいいですね、それか車ごとかねウィンク
コメントへの返答
2013/06/03 10:19:11
そうですね、、、

曲がりと捻じれ、
異質のものですよね。。。

エンジン屋さんの真意は分からないままですが
一応、何も起きてなかったので
このまま使えるモノは再利用して
次のシーズンに臨みます☆

ダイヤルゲージでの計測、
勉強になります♪
2013/06/04 00:37:43
すみません連続コメで!、謝ろうと思ってコメしました、行き付けの店を変えたのでやはり次の店の言うことを聞いてる方が、あとあとのサポートを受けられるし、店それぞれのやり方がある為、そこの門を叩いたいじょうそうした方がいいようになるかもしれません、引き上げた方がいいとか書いてすみませんでした、あと新しい店にも謝ります、すみませんでした涙
コメントへの返答
2013/06/05 17:22:32
ぃやぃやぃやぃやぃや・・・

ボキの仲間の多くは
本気で店を変えるべきだと
直接電話やメールをくれています♪

でもね、
一度信じて門を叩いたわけだし
誰にでもミスや勘違いはあるし
今は、まるっきり問題なく
キッチリ稼働してくれているので
心配ないと踏んだんです☆

逆に、ブル~さんのように
本気で心配してコメントしてくれる皆さんに対して
感謝の気持ちでいっぱいなんです‼‼

だから、謝るだなんて考えないでくださいな♪

新しいお店も
今回のことでふんどしの緒を締め直して
気合充分で取り組んでくれているので
今後に期待するばかりです☆

見ててください!!
観に来てください!!
ヘッポコな素人でも
新しいショップさんとのタッグで
筑波で55秒をたたき出しますから◎
2013/06/06 00:01:11
↑↑↑↑↑↑

「格好」いいね!! 朝霞の種馬rebornさん。
コメントへの返答
2013/06/06 00:04:18
ぃえぃえ、
普通っす♪

至って普通っす☆
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