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2014年05月14日

公共性とは?

この記事は、オフ会とかミーティングとかって・・・について書いています。

この駐車場が
誰の所有物か 私には判りませんが
オフ会と称する自動車愛好家の集会が行われ
登山客が駐車場を使用できないことがあったそうです。

私はオフ会自体を否定しませんし
それはポップカルチャーなんだから流行すれば良いと思います。
またそんな集まりを覗いたこともあります。

駐車場はフリーであり係員も居らず 無料開放
だれの所有駐車場か解りませんが 公共のモノとの前提で
元ネタさまのブログで議論されております。

そこで思うのは 公共とは何ぞや?
また 公共に相反するものとは?

公共とは その集団(この駐車場の場合 広く市民)
の利益になるモノ(駐車場)

また公共に相反する ことは 個人主義になるのでしょう。

誰しも 愛車に乗り 仲間を募りミーティングやドライブをしたいという
個人の思い(主義)があります。

その個人と公共性が 対立する。。。



公共性を重視すると それは全体主義となりますし
個人主義を重視すると 社会全体の崩壊につながります。

互いに 公共と個人は対立するジレンマを抱えていて当然です。

ようするに 『趣味』は 個人主義の最たるもので
大げさに言うと
趣味を通すと 公共が阻害されるということですね。

下に 元ネタ様のコメントの書き込み 自分なりに思いを書いてみました・・・


====================



●< 登山客ハイキング客のマナーが悪く
毎年救助隊で膨大な費用負担だから
マナーのなってないオフ会とどっちもどっちであるの意見>


今回の駐車場とはまったく別問題で
別問題同士がかみ合う訳が無く
議論なり問題解決に至らない
かみ合うように話しないと・・・


● <この駐車場が 「誰を対象とし作られた駐車場なのか?」に疑問視する意見や
『登山客の車で満車なら 弁当や休憩で立ち寄った人が休憩できないじゃないか?』などの意見>




場所があれば誰でも止めて問題ないのであろうが・・・
弁当や休息は別の場所でも問題ないでしょう?

地図を見ると目の前にリフト駅があり 全てのハイキングコースは駐車場に続く
それは山に登る人のものであることが一目でわかる。
もしリフトに乗らない人が大勢で占拠すると
リフトの乗車券を販売に支障がきたすのだろうと想像できるし
目的のハイキングが出来ないのは誰でも想像付く
(この駐車場は公共施設じゃなく もしかするとスキー場運営会社の土地では無いでしょうか?)

● <オフ会は地元に金を落としてる
また税金払っているから使用して問題は無いの意見>

誰でも税金を払い どこかで消費しています。
また公共施設や道路公園など 消費してなくても税金払っていなくても
使用して差し支えありません。
公共の考え方がおかしくないか?



● <山登りも オフ会も 先に行ったものが勝ち
「早く行け」の意見>

考慮する必要なし・・・

● <お父様からの伝聞をブログに上げるのが問題の意見>

「元気は良いが年齢的には【老人達】なので他に楽しみも無く

前々からその日を楽しみにしていたみたい。」と
ヘリクダッテ書いているのじゃないか?

遠い仙台まで行った
お年寄りの楽しみを取り上げて 
「何が自動車趣味なのか?」って話だと思うけど・・・
それを トラバ先ブログは淡々と書いているのじゃないのか?
わかりやすく言うと恥を知れって事だと思う。


カネを払い風呂屋で湯船に浸かるにも
掛かり湯をして
先客に気を使い挨拶なり会釈するのが礼儀
そんな思いやりや 
心がけが世界に評価される日本人の美徳であり
そんな公共性と個人趣味を共存させてきた日本の社会

ほんと 大丈夫かと思います。
ブログ一覧 | 日記
Posted at 2014/05/14 17:50:31

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この記事へのコメント

2014年5月14日 19:52
とある界隈でよく目にしますけど、優先席に座る若者を非難したり。
障害者枠に停める健常者を血祭りにあげたりするのと、本来の根っこは同じはずだと思うのです。

まさに監督のおっしゃる通り

>先客に気を使い挨拶なり会釈するのが礼儀

だと思うんですけれど…

どうやら、マナーだ、モラルだ言ったところで、どこかに明記されてなきゃ何でもありだと思う正義の味方(自称)が溢れてるのが現状なのでしょうか。
コメントへの返答
2014年5月14日 20:28
元ネタ様のご尊父様はハイキングや
山歩きがご趣味の高尚なお方とお見受けします。

たいへんよろしゅうございます。


そう言えば 
乙のご尊父様は酒を呑むのが
ご趣味で喧嘩も大好き

以前 実家に帰ったら玄関が破壊されてまして ビビリながら母親に聞き及びましたところ

近所の若衆と喧嘩されたとの由
(若衆は私のひとつ年上で昔は不良少年と・・呼ばれておりました)

ようするに 哀れな酒びたりの年金生活者と
その出来の悪い息子と同じような年齢の男が些細なことで乱闘したのですが・・

些細な喧嘩の理由とは
若衆は車が趣味で その愛車を一時自宅前路上に止めていたそうで・・・
その道の奥には ウチしか家が無い・・・
よくみると 愛車に傷が付いていたそうで
これは 奥の家の仕業に間違いない・・と・・(^^;

ぶつけたのじゃないか?と嫌疑を掛けて
家に乗り込んできたのですね・・・

父が否定するとえらく高圧的に出てきて・・・
(裁判するとか)

互いにニラミアイ

若衆の『ジジィ~表に出やがれ~』の
会戦の合図とともに

電光石火の張り手・・・

太刀合いの迫力に 
殺されると思った若衆は
玄関引き戸を開ける暇も無く 
なんと玄関を突き破り遁走・・・

その後も納まらない若衆は

警察を呼び 哀れな年老いた父を逮捕して
一生牢獄に入れろと・・・

警察がなだめると

「俺は税金を払ってるから警察が逮捕するのは当然」とノタマイ・・

警察官も「私も税金払っていますと」言い返したのであった。

ほんと 元ネタさまのご尊父がうらやましい~限りでありますのでございますので・・・

こんなブログを上げてみましたが
如何でしたでしょうか(^^?
2014年5月14日 20:24
昔の話しをしても身も蓋もないですが、やはり車で集まるのは夜なんでしょうね。
夜なら他の目的の方も殆どいないですし。
先人は何処までしても世間に迷惑かけているのを認識していたから夜中に山で集まっていたのでは?と思いました。まーついでに暴走もしていたかもですが(笑)
こういう話しはそれだけ車趣味が浸透して文化に発展する途上と勝手に納得しています。(笑)
これで何十台も集まる集会が事前に場所を借りて皆さんが行うようになったら文化なんでしょうね。
まー旧車の方々は場所を借りて集まってますし、そういうのをお手本にしてもらいたいですね。
コメントへの返答
2014年5月14日 21:02
そう言えば 夜でしたね。

また 10年くらい前かな?
ロスアンジェルスに滞在したことがありますが 現地の若者が 車好きの集まりを見物に行こうと言うことで 
付いていたったら 早朝でした。

悪の巣窟ロスの事ですから
イキナリ暴走するような輩も過去にいるのでしょう・・
一応 パトカーが ウロウロ

昼間大勢で集まる 現代日本

自動車趣味が一般化され
文化としてまだ発展途上とのご意見

なるほどですね。

仙台なら

みんなで ハイランドで集まればよかったのにと 思います(涙
2014年5月15日 0:31
>「俺は税金を払ってるから警察が逮捕するのは当然」とノタマイ・・

典型的な『お客様の俺は神様理論』ですね(^^;;

オフ会ネタになると、「お金を落としてやってる」発言が目についたりしますけど…
そこで使ってるのは単に購入品の代価でしかないので、別にえばることじゃないのだとは思わないもんなんでしょうか?

誘致だ、招致だ、客集めだ…ってのが実情あるとはいえ、単に弱みにつけ込んでるだけの発言にみえてしまい、痛々しいところがあるようにも思いますです、はい。

>如何でしたでしょうか(^^?

こういうの、時には必要だと思います^^
コメントへの返答
2014年5月15日 6:47
その駐車場が公共のモノかどうか分かりませんが、公共のモノと仮定して税金や地元で
消費しているから使う権利があると言うのは
いただけませんね。

そんな意識が公共性にとって最大の敵なのかも?

その駐車場を必要とする人達が
みんなで使えるように考えましょうって
考え方が公共性なんでしょうね。
2014年5月15日 9:38
嫌だな

  登山客ハイキング客のマナーが悪く
   毎年救助隊で膨大な費用負担だから
  マナーのなってないオフ会とどっちもどっちであるの意見

そんな事は言ってないと思いますけど????

コメントへの返答
2014年5月15日 11:04
そうなんですか?

私の読み取りが足りないのでしょうかね?

なんか山葵さんの論旨が把握しずらいです。

どちらにしても山葵さんの『趣味はエゴ』の書き込みでその通りだと思うから
公共性について自分なりに考えてみました。


相反する 公共と個人主義をうまく擦り合わせるのが オトナなんだし 我々日本人の美徳なんだと 若い時には見え難いのですが歳を取るとそんな事を思っています。

ハイキングと車趣味を互いにエゴ個人主義のぶつかり合いと 対比させるのではなく
現実的に 駐車場の目の前にハイキング道がありリフトもある 誰が何の為に 予算をかけて維持管理しているのか? と考えれば自ずと「誰かが』遠慮する考えも出るのかな?と
思っています。

現場行ったこと無いのでよく知りませんケドね。

2014年5月15日 11:05
マナーが云々ではないのですけど。

要するに趣味道楽の類いは興味のない側からすれば邪魔にしか見えない。
登山は車が 車は登山が 邪魔に見えるのはどっちもどっちでそこに慶弔はないと言っているんですけどね。

またこれまでこの駐車場は実情として早い者勝ちで泉が岳に来た人に介抱されていた経緯があり、そのキャパが足りなくなって来ているので有れば、車側は空気読めとは思いますけど、登山をする側が大上段に、車を排除にでるのは少し違っていませんかと言う事です。

また、この一連の議論で非常に引っかかるのは、代替性という言葉です。
私は車側がこの駐車場の使用に問題が出つつ有る中で何か考えにゃダメなケースだろうとは思います。
しかし13年ココで楽しんできた来た人には、思い入れ、愛着がこの場所に育つのですね。
そうした思いを一方的に「代替性」だとか、何処でも良いじゃんと外野が無責任に言って良いものか?
そこが非常に疑問です。


全国高等学校野球選手権大会 自体はどけでも開催出来ますが、これを甲子園以外でやる姿が想像出来るか?みんな納得出来るか?
これほどに歴史も伝統もあるわけで無いですけど、それなりに続いてきた物にはそうした思いが生まれるってことです。
とりあえず、駐車場広いからイオンに集合というオフ会と、みそくそ一緒に考えてはイケナイと思う私が異常なんでしょうね。
コメントへの返答
2014年5月15日 12:19
<要するに趣味道楽の類いは興味のない側からすれば邪魔にしか見えない>

よくわかります。

<またこれまでこの駐車場は実情として早い者勝ちで>

よくわかります。

<、登山をする側が大上段に、車を排除にでるのは少し違っていませんかと言う事です。>

元ネタ様の一文
『元気は良いが年齢的には【老人達】なので他に楽しみも無く
前々からその日を楽しみにしていたみたい。』

決して大上段と申しますか
私には 『年寄りのささやかな楽しみ』 と謙虚に見えます。

『年寄りがエライのか?』と聞かれると
返答に困りますがね。

<、何処でも良いじゃんと外野が無責任に言って良いものか?
そこが非常に疑問です。>

オフ会 台数がたくさん集まれば成功で
また 台数が集まれば迷惑がられるジレンマは付きまとうのでしょうね。

問題が大きくなれば どこか違う場所以外
方法が無いと 無責任かも知れませんが
そう感じる人が多いのではないでしょうか?

<これほどに歴史も伝統もあるわけで無いですけど、それなりに続いてきた物にはそうした思いが生まれるってことです。>

上でも書かれている方は居ますが
自動車文化はまだ日本で根ざして日が浅いのでしょう。

また この駐車場は どう見ても登山客やハイキングを楽しむ人のためにあるように感じます。

そうなれば 大型オフ会用の広場を作るのがベストではあるのでしょうね。

話変わりますが

大昔 首都圏の若旦那が
東京湾の埋め立て地をサーキットに見立てて遊んでいたそうです。今じゃ違法で暴走族なんでしょうけど 当時はね・・・
木場辺りですね。

そのグループはレースに出だすのですが・・・

有名なJAF公認クラブの成り立ちって
ある部分 そんな歴史があるように思います。

オフ会も社会的に認知されるようになるには
何か そういう流れが必要なんだと
思います。
2014年5月15日 11:09
慶弔→軽重   介抱→解放 

 登山をする側が大上段に、車を排除にでるのは少し違っていませんか
                       ↓
 一登山者が大上段に車を非難するのは少し違っていませんか
コメントへの返答
2014年5月15日 12:19
了解です。
2014年5月15日 11:10
介抱→解放→開放 
コメントへの返答
2014年5月15日 12:19
了解です。
2014年5月15日 12:53
>遠い仙台まで行った
>お年寄りの楽しみを取り上げて 
> 「何が自動車趣味なのか?」って話だと思うけど・・・
>それを トラバ先ブログは淡々と書いているのじゃないのか?
>わかりやすく言うと恥を知れって事だと思う。

そうです、私も概ねその様に感じました。
ですから、「お年寄りの楽しみを取り上げて」と取れる部分を大上段に感じるのですね。
そこを楽しみにしていたのは、
  そこに登るのを楽しみにしていても、
  そこに集うのを楽しみにしていても、
楽しみにしているとと言う点においては同じだと言う事です。

>また この駐車場は どう見ても登山客やハイキング
>を楽しむ人のためにあるように感じます。

その通りですが、過去の経緯を考えると、経緯を知らない外野が好き放題言えるのか?
また、90回続いたと言う事なら、なんかその裏には有ると私は思いましたけどね。
実際に、その場所は早い者勝ちで開放されていたと見なせる様ですし。


コメントへの返答
2014年5月15日 14:30
このブログの題名は「公共性とか?」
そんな事を考えて書いております。

<>わかりやすく言うと恥を知れって事だと思う。>


「納税や現地での消費を盾に
駐車場の使用権」を主張する人
「山も車も互いに趣味目線が違うだけ」と主張する人
そんな人に「お年寄りの楽しみを取り上げて
何が趣味か?」と問いかけております。

その趣味(個人)で公共性(駐車場)が阻害されていないか?の問いかけですね。

『山に登る楽しみ』 VS 『車で集う楽しみ』を
対比させて考えていません。

それでは 個人主義の対立なだけですから
ご指摘の通り『軽重』は判断付きません。

私は趣味は<個人>
駐車場は<公共施設>の仮定で 対比させて考えています。

無料開放の市民グランドがあり
サッカー同好会が野球同好会を締め出した・・・そんなブログなら 私は シランガナと感じますし
行政が窓口を設け 各代表者が抽選なり予約なりして擦り合わせるのでしょう。


<その通りですが、過去の経緯を考えると、経緯を知らない外野が好き放題言えるのか?>

過去の経緯
13年続いたそうですが
今は 代表者と呼べる存在が不在らしいですね。

現状では 『自然発生的な集団』になりますから 歴史やコダワリ云々は 第三者的にどう受け取られるのか 難しいと思います。

またコダワリや歴史を感じる参加者は
存続できる方向へ
前向きに動くべきでは無いでしょうか?とも
思います。

自然発生とは言え
大きな集団だと想像しますから
公共のモノを利用する限り
道路なり駐車場なりを大勢で利用すると
何か指針なり規則なりが必要になるのでしょう。


<外野が好き放題言えるのか?>

もちろん外野ですが
この件以外にも 改造車や交通諸般の問題など
我々運転者が考えることが必要なことは
多いのだと思います。

ようするに 山葵さんの書かれている
『趣味とはエゴ』である・・・
ようするに
問題は個人主義と公共性ではと思った次第です。

最初に書いていますが
オフ会など 自動車好きの集まりを
否定するつもりなど毛頭ありませんし
元ネタ様のところに書かれている参加者さんも以前から問題を感じて
前向きに考えている人が居ます。

うまく擦り合わせが出来ればと思いますね。

代表者不在の状態で
どう収拾をつけるのか難しいですが
何か 流れが出来ればと思いますね。

2014年5月15日 14:29
「戦うのではなく共存する方向考えましょ?」が、大元のネタの本意だと捉えましたけどね(^^;;
なので、乙かれ!さん掲示の「公共性」ってところを、本来見ていくべきだと思っています。

どちらが偉いとかそういう白黒つける系になると、どう贔屓目に見ても世間的にも車が黒になりがちなのは現状だと思うのですね。
優先度の主張って、正論の一つではありますが、正解には至らないと思います。

それだと結局、発展途上も減ったくれもないわけですから、やはり探るべきは
>うまく擦り合わせが出来ればと思いますね。
に帰着する問題だと思うんですよね。

別に、この山に限ったことではなく。

山登り、ハイキングでここを目指す人には、他に選択肢がないのは明らかでしょうし。
けれど、歴史あるオフ会として『場所』にこだわり…聖地って言葉を使う方もいらっしゃるくらいですし…移動を動かせないなら、せめて時間帯をずらすとかの選択肢って自然発生していいと思うんですよね。
行ってみたけど入れないってのは、お互い気分いいもんじゃあないでしょうし。
そういううねりが今回は発生してる形は良いと思います。

場所も時間も検討すらなく、回数の歴史で世間の無関心層が納得して引くのなら良いのですが、それを良しとできないのは「こっちが譲ったら、お前らはどうするんだ」的な発想なのかなと思います。
「歩み寄り」が「歩み寄れ!」になりがちなのはいただけないところでしょう。

なんて思います。

おまえら、どけやぁ!!
・・・なんて言われたら、素直にどける気弱なおいらの思考ですがw


コメントへの返答
2014年5月15日 14:47
うちの近辺の山でも

休日早朝 自然発生的に集まるようです。
また常連の多くは 空き缶吸殻などにも
凄く気を使っているのも聞いています。


しかし中には 爆音で来る人や
住宅街を飛ばしてくる人もあるそうで
常連からも「大丈夫か?」の意見があるようですね。



↑で 古谷さんが書かれてる通り
自動車趣味文化はまだ発展途上なんでしょうね。

文化として確立されには
もう半世紀くらい必要なのかも?


フリーの駐車場とは言え
どこかに必ず管理者がいますから
登山客からのクレームが相次ぎ
そのうち 「集会禁止」の看板が付くと
終わってしましますね。

昔から そんなスポットってありましたが
インターネット時代でしょうか?
数が凄くなったのが こんな問題を起すのかな?とも思います。


2014年5月15日 14:57
>そんな人に「お年寄りの
>しみを取り上げて何が趣
>味か?」と問いかけてお
>ります。

ここが一番理解に苦しみます。
年寄りの楽しみと言い出せは、自動的に
登山、年寄りの楽しみ VS その他
な構図になってしまいますよ。

私なら、年寄りなら何なの?と思いますしね。
登山楽しみに来る年寄りは業として登るんですね、趣味ではなく。
と言った感じですね。

「登山に関係ない車」と登山者目線で話が始まれば、議論は公共ではなく、個人的な物の争いにしかなりません。
コメントへの返答
2014年5月15日 15:22
<ここが一番理解に苦しみます。
年寄りの楽しみと言い出せは、自動的に
登山、年寄りの楽しみ VS その他
な構図になってしまいますよ。>

山葵さんの言わんとすること理解できます。
<子供 女性 お年寄り >優先の主張は時には
偽善を感じることも有りますね。

しかし 社会は三分の一は子供で
半分は女性で 三分の一がお年寄り
どうやって 社会生活を営むのか?
男は辛いと感じます。

<「登山に関係ない車」と登山者目線で話が始まれば、議論は公共ではなく、個人的な物の争いにしかなりません。>

誰がどういう目的で整備した駐車場なのか? になるのでしょうか?

最初の書いている通り
「駐車場は公共施設」の仮定で考えています。



2014年5月15日 15:00
公共性のある所なら、「お邪魔してる」って気構えで端っこでひっそりと
混んで来たら解散
でイイと思います、公共性ってのは「誰でも使用可能」って事で、だからオレもオレも!って鼻息荒くするのもなんか違うんじゃないかと・・・


登山でもなんでも一定数の残念な人はいますよね(^^;;僕も以前仕事で山道入ってて、入口のゲートの鍵開けろ!ってジ様に食ってかかられた事有ります(汗


にしても乙かれ!さんのおとーさんも馬力有りますねw情けないぞ若者www

コメントへの返答
2014年5月15日 15:22
親父は もう鬼籍に入りましたが

チカラの強い人で子供のころから相撲を・・
大きな大会で優勝した・・・
準優勝の人は東京へ行き大相撲へと
聞いておりました。

生前 そんな話をしていて
親父に「誰に勝ったの?」と聞き及びましたところ・・

逆鉾や若島津の実の親・・

「鶴ヶ峰」らしいです(ばく

2014年5月15日 15:42
>誰がどういう目的で整備した駐車場なのか?
>になるのでしょうか?

泉ヶ岳総合開発がどういう意図で駐車場を運営しているのか?はわかりませんが、スキー場の駐車場ととして開設し、雪シーズン以外は、別に目的を限定しない駐車場として考えて差し支え無いようですよ。
商業スペースへ凸したり、サービスエリア占拠した時の、
   正規利用者VSオフ会
な構図との決定的違いですね。

利用者が増えて車のオフ会について考えるべきと言うのは全く持って異論は無いのです。
最初からそうあるべきと言ってますし。
ただ、元ネタ、そのコメント、そうした物を見るに付け、非常に引っかかってしまうのですね。
クドクド申し訳無いですけど「登山に関係無い車」という一文。

身体的強弱で強者が弱者を保護するとか言う事と、今回の話は別物。
あっちが遊びならこっちも遊び、その点では駐車場の事に照らして軽重はない。
そこに立脚して話があるのか?
とにかく車が悪なのでどっか行けに立ってしまっているか?
一般論として後者は仕方ないですが、一応車のSNSとして後者なのはどうなのよ??
と言う思いもありますかね。


前のイオンモールの時にも感じたのですが、
     集会結社の自由と
言うのがあります。
野放図にオフ会が行われている面は有りますが、その反動で異様なまでのオフ会批判もあるようです。

ま、オフ会に批判的な私が言うのもなんですが・・・・・
コメントへの返答
2014年5月15日 16:43
<クドクド申し訳無いですけど「登山に関係無い車」という一文。>

私には遠慮不要ですよ。
200までコメントできるそうです。

<正規利用者VSオフ会
な構図との決定的違いですね。>

元ネタ様も私もこの駐車場はシーズンオフも
山の利用客を主眼において管理されていると感じるのですね。
(詳しくはわかりませんから 上でも仮定としています)

もしその駐車場が防波堤代わりの
「海浜公園駐車場」とかであれば
早い者勝ちでしょうかね。
野球とサッカーの場所の取り合い論争で終わるでしょう。


<身体的強弱で強者が弱者を保護するとか言う事と、今回の話は別物。>

元ネタ様は「健康だが楽しみの少ない年寄り」と書かれています。

それは「弱者を優先しろ等」の難し事では無く
謙虚な姿勢であり
へりくだった言葉だと感じますから

それに対して 「税金払っているから使って問題なし」等に対して 
恥を知れと 部外者の私が大上段に構えているのです。

大上段に構えているのは 
私であり私の責任です。
理由は謙虚には謙虚で返すのが
礼儀だと思うからですね。


<野放図にオフ会が行われている面は有りますが、その反動で異様なまでのオフ会批判もあるようです。>

そのうち問題になるのかも?とも思いますが
どうなんでしょう。
特別私は実害や嫌な思いをしたことが無く
オフ会については なんともですね。





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