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2012年11月20日

ヴィヴィオ DOHC-MSC車のA型神話について考える

< 背 景 >

ヴィヴィオのRX-R乗りであれば

『A型が速い』

という 『 噂 』 を聞いたことがあると思う.

今まで,

A型:RX-R ×2台(元セカンドカー,後輩の愛車)
A型:RX-RA仕様 (箱のみチェンジ.ショップのオーナーのクルマ)
B型:RX-RA    (自分の車)
C型:RX-RA    (今のT/Mのドナー)
D型:RX-RA    (一度2台目として買おうとした前後LSD入りのダートラ車)

と,3年で,E型を除く年式,6台のヴィヴィオのDOHC-MSC車を運転する機会を得ている
(というか,なんでこんなにRAばっかり乗ってるんだw(^_^;)).


< 結 論 >


A型は速い!!


これはまぎれもない事実です.
トルク感には大きな差があります.パンチがあるように感じます

B型は少し落ち,

C型以降はもっと,もっさりとしていて,ここは非常に差があります.
(試乗した車がフロントのLSDでここまで曲がるようになるものかと,別のところで衝撃でした.これに伴うデフの抵抗によるパパーロスも考えましたが,C型のノーマルRAと比較しても変わりは無かったです)

さらに,B型RAより,A型のRX-Rの方が速いと感じました.



< 考 察 >

一時,

『A型はカムが違う』

という意見もありましたので,手元にA型のE/Gがあって(廃車にしたセカンドカー),実際にB型からA型に換装しても,変化は有りませんでした.

他の方は『速くなった』と書かれてりましたが,燃料の残量だったり,当日の気温であったりという他の要因だと思います.

交換に際して,2つの方法でカムについて測定しました.

①最大リフト量

②カム山の周長

について測定しましたが,両者に違いはありませんでした.

目視での形状観察も行いましたが,分かりませんでした.


部品番号が同一だから,一緒という考えもありですが,

HONDA civic typeRでは部品番号が同一でも,年改で形状が変わって,その後後期のモノに統一されているので,確証は持てません.(ヴィヴィオのバルブのような存在で)

ただ,僕が思うに,A型カムに特別な違いは無いと考えます.




I/Cの種類による特性の違いについても,多くの方が書いていますが,

『基本的にコストカットのみ』であると考えます.

変化が無いとは言い切れませんが,

A型が速い根本的な原因ではないと思います.

(A型I/Cは下のトルクがなく,高回転重視と書いている方が多いですが,実際はA型がトルクあります."噂"と"試乗"でのフィーリングのあいだで矛盾が生じています。)


まず,メーカーが性能調整の為に,わざわざI/Cを変更するとは,コスト的に有り得ないだろうと思いますし・・・

現にE型は”普通のオイルクーラーにパイプつけた”ような形状ですので,C型までの専用設計のI//Cより,大幅なコストカットが出来ていると思います.



ともなると,A型の速さはECUのみの違いだと考えます.

詳しい方がECUの中身がどれほど解明されているかは分かりませんが,混合気と点火タイミングはそれぞれ差があると思われます.
進角補正の範囲など,色々条件があると思うので,一概に燃料マップと点火マップのみで語れるとは思いませんし・・・

その辺は見識の高い人にお任せするとして・・・


トーシローでキチンとやるには,純正のECUでとっかえひっかえ比較できればよろしいのですが,なかなか・・・

< まとめ >

A型が速いという噂は真実である.またその違いはE/G内部の構成部品ではなく,ECUの違いであると考えられる.


<感想>


ECUって偉大ですね.
ブログ一覧 | 日記
Posted at 2012/11/20 22:10:26

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この記事へのコメント

2012年11月20日 22:23
なるほど~♪

ECUは深いですね!(o゚Д゚)
コメントへの返答
2012年11月21日 11:35
もしキャブ車なら,はいコンプピストンなり、カムなり,もっと簡単なんでしょうけどね.

しかし味付けでここまで変えられるのも魅力ですね。

「解説書」あったら即買します笑 
2012年11月20日 22:35
うちもA型でしたよ(^ω^)

B型からはコストダウンが(´Д` )
コメントへの返答
2012年11月21日 11:37
別にコストダウンされていようが、あまり気にしない立ちですが・・・

メーカー設計び純正ならパワーあったほうが楽しいですよね
2012年11月20日 23:40
そんな気、同感
A型コンピュータの裏マップをずっと使ってました。これがたぶん一番だと思います。
コメントへの返答
2012年11月21日 11:39
はやり同感ですか

台数を乗っているGOGO1Bさんの言葉は重いです.

裏はブローがオッカナクテやってません。。。

2012年11月21日 2:12
部品番号で検索したことありますが、カムは変わってませんね。噂によると競技やるメーカーに特別車両もしくはA型の更に初期生産だけカムが違うとゆう噂だけは聞いたことありますが、定かではありません。
コメントへの返答
2013年8月2日 12:51
どうやら有るらしいですね。
JAFの申請へも別の申請とのことで,ほぼあることは間違いなさそうです.
私も実物見たことはないですし,搭載した車に乗ったこともないので分かりませんが.


ハイカムなのか,プロフィールが違うのか・・・

これ以上パワーあっても、T/Mの許容トルクがきになるので,私は80馬力程度にしたいところです。
2012年11月21日 9:25
初めましておはようございます^^

青森でKK4、C型RX―R乗りのヒロRA2と申します^^

スバル感謝祭はおいらも参加しましたがお話できませんでしたね(^^ゞ

ヴィヴィオ乗りの定番でもあるRAロムへの書き替えは皆さんよくやられていますが、おいらはオクにてC型RAのECUを買い、装着しています。

RAのECUにしただけで高回転がまったくの別なフケ上がりに感動しました!!

エンジンの出力は変わってないのにECUを替えただけでこんなに違うとは驚きましたね!!

マフラーを替えたりエアクリを替えたりして「ちょっとよくなったかな?」くらいの感覚より雲泥の差で感じれましたし!

その後に聞いた話だとRAのECUは「高回転で燃料をたくさん吹いている」だけらしいですよ!

だからあるていどはECU次第でどうにでもなる(言い過ぎかな?)んでしょうね!

実際プレオの話だとB型RMにA型RMのECUを装着する方とかもいるみたいですし(A型RMがパワー重視でB型RMが燃費重視のセッティングのようです)

長文失礼しましたm(__)m

また遊びに来ますねー!!
コメントへの返答
2012年11月21日 11:47
高回転もたしかに,違うのですが、


私が一番違いが現れると感じているのは,2000rpmから5000rpmくらいまでの範囲で、じわっと踏んだ時のトルクの感じです.

A型は『エンジンのツキが良い』と表現したほうがよいのでしょうか?

高回転まわさなくても違いがはっきり出ます。


プレオでも同様のことがあるのですね.



覗きに来てください~(^-^)
2012年11月23日 19:22
知人で富士軽耐久レースに毎年ヴィヴィオでエントリーしてる方が、ECUについて言ってましたが、制御系はABとCDEで別れてるみたいです。C型以降は燃料を増量して大きく遅角し、パワーを抑えノッキングに強くし耐久性重視みたいです。インタークーラーですがA型のみ14段でB型は12段なので若干ではありますがフィーリングに変化あると思います。
コメントへの返答
2012年11月23日 20:11
特にC型以降のフィーリングの違いは大きかったです.
正直,『確実に遅いぞ、これww』って思いました。

耐ノッキング性も、バブル破損のトラブル対策なのか・・・、それとも
64馬力をオーバーしているためなのか・・・

I/Cを変えたときは鈍感なのか,「まぁ~変わったかなような・・・」という感じでした(^_^;)
2012年12月10日 19:42
コメント欄では始めまして。以前より記事は拝見させていただいております。

自分もECUに手を出したはいいけど手に負えずに途中で放棄しつつあるトーシローの一人です(笑)
頂き物のデータだけは色々コレクションしていたりするので、わかりやすいところだけはなんとか解析できているのですが、RAの裏とかもうさっぱりwわかるのはどうやら裏モードに入れると、サブマップを使う場合ノックセンサとO2センサをシレっと無視するらしい事ぐらい(ぉぃ

で、RX-Rと、一部のJAF登録が分かれているようなRAを除外した一般ユーザーに販売されたRAの表については、少なくとも点火・燃調のマップについてA~D型で殆ど差が無いです。量産前の個体については確認できないので謎ですが、自分はカムもECUもA型前期の噂は単なる都市伝説で、違いがあるとすると、金型の経年劣化による精度低下と組み立てに当たった工員の士気の差からくる部品の組み付け精度の差ぐらいだと思っています。

B型からC型でECUの制御プログラム自体には大幅に手が入っていますが、変更箇所はISCVの仕様変更に伴うアイドル制御の変更ばかりで、マップを使うような高負荷領域では特に変更はないようです。
逆にマップのデータが明確に変更されているのがE型で、ハイオク燃料化・プラグ番手上げによりノックセンサフィードバックによる点火進角範囲の大幅拡大、高負荷(高ブースト)のほぼ全回転数領域において燃調を薄く(より高トルク・高燃焼温度方向に)した設定になっており、トップエンドはともかく3000~6000rpmあたりで全開踏んだ時のトルクのツキは明確な体感差があると自分は感じました。
ただE型は、、いろんな要因があるんでしょうが上はとにかく伸びない・・・最後の最後にエンジン保護のためか燃料ドカ吹してパワーを押さえ込んでいるようなマップですし、MSC~スロットル間のパイピングも樹脂パイプの一体成型で内部の断面形状も一定してない(簡易リストリクター状態)ようなパイプになってますし。。

ちなみに、上のコメントに書かれている「2000rpmから5000rpmくらいまでの範囲で、じわっと踏んだ時」については、おそらくサブマップによる補正が入る高負荷領域の手前、O2センサフィードバックにより理想空燃比付近に燃調制御を行なっている領域と思われますが、この領域で差が出るのはO2センサ特性・バッテリ電圧・エンジンの圧縮圧力あたりの個体差要因による可能性が高いと自分は考えます。

あと、ヴィヴィオのExバルブ、クラック対策が入ったのは新規格に切り替わってからで確か部品番号も変わっていたと記憶しています。違ってたらごめんなさい。
長文失礼しました。。
コメントへの返答
2012年12月16日 0:52
はじめまして,返信が遅くなり、申し訳ありません。

貴重なコメントありがとうございます.


>違いがあるとすると、金型の経年劣化による精度低下と組み立てに当たった工員の士気の差からくる部品の組み付け精度の差ぐらいだと思っています。

なるほど.たしかにバランス取りしてあるエンジンと,巣のエンジンの違いは4G92(CJ-4A)で体験したことはあるのですが、EN07でも大きな差になるのでしょうかね?

ECUの中身を100%理解できれば解決できると思うのですが,難しいですね・・・

>ちなみに・・・(中略)・・・O2センサ特性・バッテリ電圧・エンジンの圧縮圧力あたりの個体差要因による可能性が高いと自分は考えます。

O2センサにも個体差はりますが(MoTeCなる高級品ともなれば、センサ個体別にキャリブレーションの値が付いてくるとか言いますし・・・)
それにしても、A型はやっぱり速いんですよね.加速度センサなんてあれば定量的な評価もできるのでしょうが・・・


>部品番号も変わっていたと記憶しています。違ってたらごめんなさい。
そうでしたっけ?すみません。虚偽の情報を流すつもりではなかったのですが・・・
確認してみます
2012年12月16日 3:24
過去記事コメントにもわざわざ返信いただきありがとうございます。

自分からも1点訂正を。

Exバルブ、品番はコロコロ変わっていたようです。
A型前期 13202KA231
A型後期~D型 13202KA232
E型 13202KA233
新規格 13202KA260
それぞれでどこがどう変わったのかは不明、どこからクラック対策が入ったのかも不明ですが、現在はどの部品番号で注文しても代替部品として新規格用の13202KA260が来るようです。

O2センサについては、A/Fロガーなんかだと毎回Eg始動直前に大気較正出来る仕様のものがあったり、某メーカーの直噴Egでは経年劣化によりセンサーが煤で真っ黒に汚れまともに動作しなくなったりという事例をよく聞くので、新品時の特性と言うよりは、経年劣化による特性変化が大きい部品、というイメージを持っています。

エンジンのフィーリングという点ではオイルやプラグ、エアクリーナーを新品に変えただけでも変化は出ますし、加速度という基準では車体の軽量化・積載の状況によっても変化しますので、厳密にECUのみの変化を見るにはやはり同一の個体でROMをとっかえひっかえ、、、しかないのかな、という気がします。
やろうと思えばそれが出来る環境はどうにか作ったのですが、肝心の実験車がブローして、、、超過走行のRAまで壊すとまじめに移動手段に困るので手付かず、、、な現状です(爆死

ちなみに、A~D型では、"RX-RとRA表"と"RA裏"でマップがかなり違うのですが、E型では表でも裏でもマップは共通です。しかもA~D型のRA裏とE型マップは多少の味付けの差はありますが、どちらもハイオク燃料前提で、最高回転数付近以外はほぼ似たような空燃比を狙っています。つまりノックセンサさえ文句を言わなければE型RX-RのECUはA~DのRA裏に近いトルクを出してしまう素敵仕様だったり。カタログスペックが9.0kg・mから10.8kg・mへ向上したのは伊達ではないようです(笑)
コメントへの返答
2012年12月16日 20:19
>エンジンのフィーリングという点ではオイルやプラグ、エアクリーナーを新品に変えただけでも変化は出ますし、加速度という基準では車体の軽量化・積載の状況によっても変化しますので、厳密にECUのみの変化を見るにはやはり同一の個体でROMをとっかえひっかえ、、、しかないのかな、という気がします。

このブログを書いたのも、純正のRAのコンピュータから,A型orB型か不明のRAのコンピュータに換装したところ、

明らかに低回転域がトルクフルになったため,「これは完全に,ECUだなぁ~」と思った次第です.

E型は未体験ですので、気になるところです.

ほんとに,ECUのアドレスの意味を全て書いてる解説書なんてあったら一発解決なのに・・・と思うのですがね・・・
2012年12月17日 4:16
なるほど~(@@
表モードでは、"普通のRA"であればどの型のECUでもソフトウェア的な変更はないので、換装したECUはもしかしたら裏モードで動作するよう手が入れられていたのかもしれないですね。
表モードのマップに対して裏モードのマップは、全域にわたって燃調を薄く、点火を進めるマップなので、トルク・パワー共に向上するはずです。但し、裏モードはノックセンサー無視する上にハイオクガソリン前提のマップのようなので、レギュラーで走らせるとエンジンを壊す可能性が高いです。プラグの番手も上げたほうが吉。
ヴィヴィオが主力マシンの1台としてラリーを戦っていた時代に、中国地区のラリーでエントリー6台中、ECU裏モードで走らせていた3台はEgトラブルでリタイヤ、ECU表モードで走らせていた3台はリタイヤした車に比べればタイムは遅かったけど完走した、なんて話を聞いたこともあるので、無理をさせると容赦なく壊れるのかもしれませんw

ちなみに、RAの裏モードではマップの内容が頻繁に変更されているようで、自分もどの型がどんなセッティングになっているのかあまり把握できていないです。
部品番号の変更が確認出来るだけで、A型・B型・C型前期・C型後期~D型前期・D型後期・E型、と6種類存在します。
この内、E型RAについては裏マップの内容は表マップと共通で、単純にセンサーフィードバック&学習無視する仕様。C型->D型のどこかで高回転高負荷領域での進角量が増やされ、マージンを削って最高出力を更に絞りだす方向へ変更されているようですが、E型ではこのバランスが低回転で燃調を薄く進角を進める代わりに高回転では燃調を濃く点火を遅らせているので、低速トルクを重視し最高出力は多少抑える方向へ振っているようです。
裏モードの燃調マップが少なくともB型~D型前期までの間変更がないのは確認できているのですが、A型とD型後期についてはもしかしたら燃調も変わってるかもしれません。。。


自分は逆に、なぜかA型RX-RとE型RX-R&RAしか知らず、中間年式車に乗ったことがないのでどんな車なのか走らせてみたいです。しかもA型RX-Rも、前オーナーのメンテ不足で廃車寸前のKK4と、歴代乗った唯一のKK3はそもそも普通のRX-Rじゃない、という状態なので普通のA型にも乗ってみたい(ぇ

ECUのアドレスの意味、というか、プログラムの動作内容を機械語で読むための仕様書的なもの、実はヴィヴィオのECU(正確にはヴィヴィオのECUに搭載されているCPU)には存在していたりします。
しかし、ハードウェア側の信号入出力の仕様などは、ECU基板のプリントパターンを読み取ったりサーキットテスタを使ったりして自分で回路・アドレスを特定するしか無い。そもそもプログラム言語ですら無い機械語を1行1行読んでいくのは、超時間がかかる面倒な作業で予備知識も経験もほぼ無いトーシローにはいささかハードルが高く・・・というわけでお手軽にわかるマップだけ書き換えて遊んでいたりいなかったりです。。。
コメントへの返答
2012年12月23日 21:49
>"普通のRA"であればどの型のECUでもソフトウェア的な変更はないので、換装したECUはもしかしたら裏モードで動作するよう手が入れられていたのかもしれないですね。

"表"であり,ノックセンサ他が動作しているのはのは確実です.


また

「"普通のRA"であればどの型のECUでもソフトウェア的な変更はない」

この点は正直"謎"ですが、何らかの違いがあると考えています。

A型RAにもECUの品番は二種類あるらしく,なんらかの差があるようです.

色々な方が諸説言っているので,何が正しいのか?

正直謎は深まるばかりで・・・(汗

壊したくないので、下手に手を出すことはしないつもりです。
2012年12月24日 18:52
A型RAのECU品番、22611KA350でパーツカタログ上は1種類ですよ。
B型になって22611KA351に切り替わっており、以降は22611KA350で注文しても代替部品として22611KA351が来るはずです。変更点は不明なのですが・・・
但し、一部の普通じゃないRAにどんな部品番号のECUが載っていたのかは知らないですが。。。

表動作同士の比較で差が出た場合の可能性として、ここは自分も読み切れていないのですが、これまで装着されていたECUに過去のセンサー入力データに基づいて生成されたマージン多めの学習マップ的なものが生成されていて、その学習に基づいて点火遅めなり燃料濃いめなりで動作していた可能性もありそうですね。
ヴィヴィオのECUには電池やフラッシュROM等の電源喪失時に学習内容を維持する手段は搭載されていないので、ECU単体での機能比較をやる場合は配線外して30分とか放置して学習リセットしてから比較したほうが正確な結果を得られる様な気がします。
まぁそもそも学習動作もどこまでマップ生成するのかよくわからないので推測の域を出ないのですが・・・

自分も壊したくは無いのですが、それでもつい手を出してしまいます。
今のところ壊したのはECU基板1枚で済んでいますwハンダ剥がそうとしてプリントパターンまで剥がしちゃいました(爆
別の理由でエンジンも1基壊してたりするんですが・・・(爆死
現在そのエンジン壊したA型に、E型のエンジン載せてA型の制御系で動かそうと計画しているのですが、さて、エアコンどうすっかなぁ、みたいな(ぇ
コメントへの返答
2012年12月24日 19:08
ECUの品番ですが,末尾"0"は非常にトルクフルですが、末尾"1"はちょい微妙とのことです。(お世話になってるショップのオーナー談)

私のは末尾1です。

またECUの切り替えも,どうやらA型ないで行われた可能性もあるようで・・・実質上貴重なのが22611KA350みたいです.

これが手に入れば満足なんですけどね.なかなか出てこないもので・・・
2012年12月24日 19:44
なるほど~
A型のRX-RA自体が1993年の内約半年間しか生産されていないっぽいので、かなりレア度高そうですね。
自分自身型番末尾KA351のROMデータは見たことがあるのですが、KA350のデータは見たことがないので、これだけ本当に違う可能性はありそうですね。
KA351以降のRAでは全て、表モードの動作=RX-Rプログラムそのまんま、だったので自分の中でも思い込みがあったかもしれません。
面白そうなので自分もKA350のデータ、どっかにないか探してみますw
コメントへの返答
2012年12月24日 22:35
ショップオーナーは同じ車でECUだけ載せ換えて末尾0と1で比較していますが、わかる程度の違いがあると言ってました.
当然末尾0を付けておられますが,トルクフルで乗りやすかったです。
2012年12月25日 8:54
逆質問でスミマセン。
型番末尾KA350のECUって、ひょっとしてノーマル状態でリミッター切られてたりするか御存知ですか?

以前人から頂いたROMデータの中に、"前期型RAのデータらしいけど詳細不明、多分どっかのショップのチューニングデータ"とのみ説明のあるデータが混ざっており、その内容が

・スピード&ブーストリミッタ上限(255km/h&約1.2kg/cm2、KA351ではちゃんと130km/hでリミッタ作動します)、レブリミッタがKA351以降の実回転数8700rpmよりも高回転の実回転数10000pm(純正メーター読みでは11000rpmオーバーまで回るはず)
・KA351以降のRAではメイン燃調マップはRX-Rと共通で、内容の違うサブ燃調マップを裏モードで切り替える仕様なのに対し、該当プログラムではメイン燃調マップそのものに手が入れられていて、基本的には高ブースト時には薄めでハイパワー・低回転低ブースト領域及び負圧領域では濃いめで吹けよりトルクに振ったセッティング
・裏モード(学習無効)への切り替えフラグにKA351以降のABS端子ではなくリードメモリ端子が使用されているお手軽仕様!?但し当然チェックエンジンランプによるダイアグ表示不可

という、普通に考えればどう見ても市販車用のROMデータではないので、一部に供給された"普通じゃないRA"のデータもしくは市販以前の開発車両のデータが何らかの理由で流出したものと判断していたのですが。。。これってまさかKA350のデータ??とふと思いついてしまったもので。。。
コメントへの返答
2012年12月25日 14:10
リミッター類は通常通りとのことでしたけど・・・

メーカー作成物でチェックエンジンランプが点くようなモノは作らないような気がしますけどね・・・
2012年12月26日 8:55
回答ありがとうございます。
やっぱりそうですよね~。
謎のデータはやはり謎のデータ、ということで・・・
コメントへの返答
2013年1月4日 11:54
チェックエンジン点灯なのは怪しいですねぇ~.何かあってもコードが表示されないので,個人的には嫌です.
2013年10月19日 23:30
はじめまして。
かなり時間が空いてしまっていますがECUのお話に混ぜてください。
E型RX-Rに乗っているsayaと申します。

末尾の0と1ですが、RAで検索をすると確かに0と1がありますね。
普通のRX-Rも0と1があるようです。

私のECUは末尾は1でした。
他のアプライドモデルやECUの違いがどの様な感じなのかとても興味があります。

E型のRX-Rは3000rpm~5000rpmのフィーリング(トルク感?)が良い感じですが6000rpm以上は頭打ちです。

RX-RAベースのチューンROMを購入したことがあるのですが、7000、8000rpmと高回転はとても良いのですが、実用域の2000~3000rpmがRX-Rの純正末尾1よりも結構劣る感じでした。

ロムライターを買ってデータの違いを見てみようと思います。

コメントへの返答
2013年10月20日 12:44
Saya様、はじめまして。

予想に反して,反響が大きく,驚いています...

フィーリングについても加速度センサーやスロットル開度等のパラメータで定量的な比較だできればより納得できる説明ができそうだなとは思っていますが,,個人でやるには中々厳しいところですね。

更に,A~,Eとアプライドがあり,B⇒C,D⇒Eと大きく変化したアプライドごとに比較してはみたいですけど・・・モノを集めるだけでも大変ですよね…

理想は,下はトルクフルで上は伸びるのが良いですが,変化させてきた理由も知りたいところです。

プロフィール

https://www.webcartop.jp/2024/11/1487939/

母校が記事になりました。」
何シテル?   11/27 12:19
走るのも好きですが,見た目も機能的にも「こうだったら良いなぁ~」というアイディアを考えている時間,作ってる時間が大好きな人間です。 見た目は基本的に、「純正的...
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