これは許せない行為です。何がなんでも拡散希望！という
書込みをして賛否両論の意見を頂きました。
（書込みと言っても只のコピペで、私の意見は一切記載しておりません）

肯定的な意見は辻元ならやりかねないというもので、否定的なのは
ソースがハッキリしないというものでした。

ソースがハッキリしないということだったので調べてみましたが、このあ～るさんと
言う方は政府からの要請によりサイト管理者が削除しており、見つけることが
出来ませんでした。
また見つけることが出来たとしても、この件については再び書込みすることはないでしょう。
この意味は判りますよね？

仕方ないので別の角度から検証してみたので報告します。
注意してほしいのは、これは報告であって、私の主観ではないということです。
後は御自身で検証してください。


テレビ放送「ミヤネ屋」での出来事
梅沢富美男が後援会が集めた物資を被災地にトラック走らせて運んだって話だが、どうやら近くに物資はあるのだが誰かがそれを止めてるという話です。
ミヤネ「その許可ってのはどなたが、許可を取らないと勝手にこれを持って行って足りないところにってわけにはいかない？」

梅沢「行かないんです、ボクが行った時、余りにあるんですいません、じゃ僕にはガソリンあるから、運びますからボクに預けて下さいっていっても、許可もらわないと駄目なんですよって」

ミヤネ「なんの許可なんでしょうねぇ」

梅沢「なんの許可なんですかって言っても、僕らにはそれは教えてもらえない」

言いながらもモノスゴク目がキョロキョロ動くミヤネ、何みてんの？誰の責任なのかって事から話逸らせって指示？

誰が許可出さないのかってスンゴイ根本的な、問題解決への原因から遠ざかるミヤネ屋

春川正明と飯星景子（かな？）達が野菜などの風評被害に話を移行に成功

「専門家が言ってる事も色々あって良くわからないデスよね！」て流れへ・・・


それを梅沢がジワリと話を戻そうとする綱引き


ミヤネ「余りにも被害が広過ぎてお伝え出来ない県だとか街ってのが出て来てしまってるんですよね！」

梅沢「国会議事堂に居る方が、頑張って、いっぺん地元に帰ってみて下さい、あんなとこに居てもなんの役にも立たないんだから、帰ってもらって、末端まで足んない物があるんだから、ソレくらい運べる力はあるんだから」

ミヤネ「ふふふん・・・」

と笑うミヤネで終わり。


↓消される前に見てください。
支援物資を止めてる奴がいるらしい
http://www.youtube.com/watch?v=eKq33rOl-hU


次は、いわき市平競輪場にある物資の現状の映像。
ここからいわき市民センターまで１キロしか離れてないが届けられず、山積みにされている。
政府の許可が出ないからです。
ちなみにボランティア担当総理補佐官は辻元清美です。

３月３０日（水）東日本大震災　いわき　物資　競輪場
http://www.youtube.com/watch?v=ntXtBzWWzpU

どう思いましたでしょうか？
後の判断は皆さんにお任せします。?　


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Posted at 2011/04/04 00:27:26

61人がイイね！を付けています。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
『コメントへの返答』の日時に着目してみて下さい。

MEISTER-GRIP-MAN
2011/04/04 00:38:45
私が行った時には市民の車で運んでましたよ。
それもガゾリンが無いからどんどんどんどん取りにいけなくなるんですね。
しかも振り分けできない権限だけを振り回す邪魔者が邪魔してるみたいですね。
期限の早いものは捨てられて・・・
捨てるくらいなら先に消費させてあげたらいいのに！


コメントへの返答
2011/04/04 01:20:37
せっかく送っても止められた事によって捨てられていく…
憤りを感じますね(怒)
現地に居る者しか状況は掴めない筈なのに、上からの
命令には背けないという役所の人間には怒りを覚えます！




ETD
2011/04/04 00:41:12
こんばんは。

twitterで投稿を見て直感的に判断した
拡散元であるスミスさん本人は「裏付けの検証」を
放棄して終わりにしたいようですよ。



2011/3/17 13:55
あ～るさんの日記より
http://tinymsg.appspot.com/YoL1

2011-03-26 23:10:05
いいネタありまっせ！　辻元清美の黒い噂(98％？)
http://ameblo.jp/barrett-m82/entry-10842339089.html

2011-3-27 05:59
反日辻元問題
http://www.nikaidou.com/archives/12013

2011-03-30 15:00:41
辻元清美らの悪行！裏がとれたぞ！
http://ameblo.jp/barrett-m82/entry-10845882163.html
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
スミスさん 2011-04-01 13:05:50

28 ■Re:Re:Re:無題

＞おぜがづさん
貴重なご意見感謝です。あなたのおっしゃる通り
被災者に対する配慮が足りなかったと反省しています。

自分は物流に身を置く立場で、twitterで投稿を
見たとき直感的に判断しました。
後で情報の精査が足りないと気づき検証をしました。
この次の記事がそれで、これからも続けて行きたいと
おもいます。

物資の件ですが、俺の同僚が国の依頼で物資を現地に
運んだ際12時間待たされたと嘆いていました。
政府はもっとしっかりして欲しいと思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

2011-03-31 23:22:58
疑惑について物流の中堅クラスに聞いてみた
http://ameblo.jp/barrett-m82/entry-10847437099.html

2011-04-01 16:56:25
記事の検証をしたいと思う。
http://ameblo.jp/barrett-m82/entry-10848103440.html

Posted at 2011/04/01 22:33:22
これは許せない行為です。何がなんでも拡散希望！
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/blog/21939897/

更新日 平成23年4月1日
いわき市　支援物資の受け入れについて
http://www.city.iwaki.fukushima.jp/topics/010791.html

2011-04-02 00:54:09
彼らの名誉のためにこれを書く、だけど発端は俺。　覚悟している
http://ameblo.jp/barrett-m82/entry-10848659609.html

2011-04-02 07:00
「辻元清美 大ショック　支援物資横流し疑惑」
ついにスポーツ紙でも取り上げられる事態に
http://johokosa.blog98.fc2.com/blog-entry-169.html

2011-04-03 00:48:25
報告します。
http://ameblo.jp/barrett-m82/entry-10849690747.html




コメントへの返答
2011/04/04 01:31:45
こんばんは、

先ず、コメントする前にあなたに確認したい事があります。

今は無くなったカービュー掲示板というところで
散々荒らししていた人達とあなたは友達ですよね？

そして、彼らと一緒になって別の所で私や、他数名の
悪口やら揶揄して喜んでいることをみん友から聞きました。

その延長線上でからかいに来ているのであれば、私は
あなたをブラックリストに入れることになります。
しかし、もしキチンとした討論をしたいのであれば
彼等とは手を切って下さい。
ここは揚げ足取りや子供の喧嘩をする場ではありませんから。





闇の黒猫
2011/04/04 06:19:56
許可ってなんだよ！
何て思っしまいます、ミンスーの国会議員は普段は
権力を振りかざし威張り散らしてなにもやらないですが
自分の地元がこうなっても何者やらないなんて義務も
まっとう出来ないのかよ何て思ってしまいます



コメントへの返答
2011/04/04 12:43:30
許可が必要だと言うのであれば、許可を出せる人間を現地に真っ先に向かわせるのが筋です。小学生でも判ることです。
これが出来ないのが民主党ということなんです。



ぷれぞう
2011/04/04 10:11:21
ある意味、買い占めの胴元です。
辻本じゃなく胴元に名前変えればいいと思います。


コメントへの返答
2011/04/04 12:47:04
この事からも如何に政府が救援を邪魔してるかが判ります。
その所為で凍死や餓死者が出たとなった場合、政府は
どう責任を取るのでしょう？


プリベンター "Wind"
2011/04/04 10:30:30
>この意味は判りますよね？

送るための印鑑が貰えないのか?・・・
だったらもう、自治体に任せればいいじゃんかよ、と。

・・・尖閣の時と一緒です。
危機に対する稚拙な対応。
素人以下の行動規範と対応力で行う
政治主導がいかに危険か、という良い見本です。
それとも、ワザと遅らせているのか。
だとしたらその意義を教えていただきたいです。


コメントへの返答
2011/04/04 12:50:35
政治主導には反対ではないけれど、それは
政府がキチンと機能している場合の話ですね。
ここまでボロイと現場に任すのが良いと思います。
一刻を争う場合は特にそうすべきでしょう。



◆ゆうすけサタンマリア◆
2011/04/04 23:09:52
全容がつかめない為、明言はできませんが、辻本は
何かたくらんでいたのでしょうね。

＞現地に居る者しか状況は掴めない筈なのに、上からの
＞命令には背けないという役所の人間には怒りを覚えます！

これに関しては言わせてください。
命令違反は即刻分限処分です。
その後は制限付きの権利をもつ人間になるので、一般人以下です。
役人になった時点で、その人は考える意思すら制限されるのです。


コメントへの返答
2011/04/05 00:51:24
目と鼻の先(１km)で救援物資を待つ人達が居るんですよね。
私だったら命令違反と言われようが運び出しますよ。
冗談抜きでマジで
それで文句言うようだったらとことん闘います。

あ～るさんの日記より

～～～～～～～
俺に行かせろ～ (屮ﾟдﾟ#)屮
あ～る
2011/3/17 13:55

救援物資が…現地入りして無い
(-"-#)y-~~~

行政側や政府側の『通行許可』を取った荷物が近場で停滞してる
(-"-#)y-~~~

頼りの綱だった自衛隊のヘリは消火に駆り出されてる
(-"-#)y-~~~

生きてるルートは新潟経由の山越ベタルートが有る！
12時間有れば…静岡から福島に入れる！
(-"-#)y-~~~


強行した連中の中に仲間内が居て、メールでルートを教えたんだが…福島に入る手前で警官に止められて物資を待機場にトラックごと運ばれた上、免許証の確認と称して身元チェックされたらしい…カナリ切れ気味にメールして来た…
(-_-;)y-~~~



待機場に居る仲間内は長いヤツで三日間も待機してる…

奴等のメールだと…政府関係者みたいな奴等が伝票と中身を見て『卸す荷物』と『待機させる車』を分けてるらしい…


カナリ…周りもピリピリしてるらしく…アチコチで運転手同士が怒鳴り合ってるそうだ…


待機場はメディアには非公開…まぁ…当然だと思う…

ただ…ンな素人共に任せるより、自衛隊や消防関係者に荷物を分配させろ！
(屮ﾟдﾟ#)屮


待機させられてる主な荷物…
衣服靴類…毛布等の寝具類…使い捨てオムツ等の衛生類…アウトドアグッズ等の防寒類…
そして…水と燃料を使わないと加工出来無い『カップ麺やインスタント食品』類…

ローリーも足止めされてるらしい…が…場所が違うらしく、詳しい状況は不明…


行きたくても…使えるトラックが…無い
(-_-;)y-~~~


まだまだコッチで出来る事も有る…
(-_-;)y-~~~



とにかく…物資だけは…集めた物資だけは…届て欲しい…


～～～～～～～

そして約2週間後

～～～～～～～
要因…※多分…文字ばっか…
あ～る
2011/3/29 10:36


緊急召集され、向かった先は…とあるビル…
その一室に『協力会社』約50社（１社２～３名）が集まり、まるで『説明会』が如く、前方には長テーブル、集められた会社の人間達はパイプ椅子…

少しして…“例の作業服”を着た奴等数名が入室…
最初は『支援物資』の掻き集めや対応に（メモ棒読みな）『政府は感謝してる』風な文章を音読…

そして…いよいよ本題に…
『今回の災害支援に際し、“心無い”行為をした方が居ます…』
すると…誰かが
『そ～言や…関東に“東丸”や“金ちゃん”の品物が出回ってたなぁ…』
を皮切りに…
『俺もニュースで見たぞ！』
『やっぱ横流しか！』
『“ギッタ（盗む）”奴が…』
等、会場はザワ付く…
しかし…説明に来てる奴等は顔色一つ変えず…
『ソレは現在調査中です…』
と制する…
『今日、集まって頂いたのは…物流に関する情報漏洩に関してです』
…身に覚えが有る…
『支援物資の情報を故意に漏らした人が居ます…』
…俺か？…しかし…余り詳しくは……ああ…したなぁ…
『ソレをテレビ局に教え、救援活動を妨げ…』
奴等がソコまで発言した時…誰かが
『テメェ等がマトモに被災地に物資を届けずにドッカに集めて止めてたんだろ～が！』
と怒号が上がった…が…奴等はチラっと顔を上げただけで、淡々とメモを読み続けた…
『この行為は“主秘義務”の違反に相当し、今後の活動の妨げに成る行為です…』
…確か…ンなｸｿメールが俺んトコにも来たなぁ…
『今後の事も有りますので、協力会社の方々の“ＰＣメールアドレス”及び“携帯の番号”“アドレス”を提出して頂きます。社員全員と家族の…』
ソコまで抜かした時…ウチの社長が切れた…
『ダホ～！なに抜かしとんじゃ！ワシ等は“協力会社”でワレ等の下請けチャウわ！ボケ抜かすんもタイガイにせ～よ！』
…この怒声を皮切りに…会場は一気にヒートアップ…
『ナンで社員全員やねん！』
『家族とか関係無いやろ！』
『ワレの不始末チャウんか！』
『バラされて困る事しとるオドレが悪いんちゃうんか！』
等々…収集が付かない程の大騒ぎ…
俺も…途中“ビクッ”とする事が有った為に…自分じゃ無いと判明した途端…に…怒りが…そして…
『オドレ等！一体ナニモンじゃ～！ナンの権限が有って“ンな事”抜かしとるんじゃ！』
一瞬…会場が…静かに…
奴等は…
『我々は…政府から…』
『ドコの役所じゃ！』
コレは俺じゃ無い…
『いえ…政府外郭団体の…』
誰かが…決定的な事を怒鳴った…
『ワレ…PEACEBOATけ！』
一瞬にして静まり変える会場…
『…の様なモノです…』
『ソウなんかチャウんかハッキリせぇ！』
『………です…』
会場は静かに成ったが…怒りが充満してるのは分かる…
『…話しを続けます…今、お手元に有る資料のアドレスに、各社の情報を送信して…』
多分…誰も奴等の話しは耳に入って無い…然も…また…ウチの社長が…口火を切ってしまった…
『…アノ…辻元んトコけ…』
静かな口調では有ったが…エラく“ドス”の効いた…ゆっくりとした発言…
『はい？あ、辻元管理官の…』
『イネ！（帰れ）』
『は？』
『イナんかい!!（帰らんかい）』
そして会場は再びヒートアップ…
『ワレ！足元が明るいウチにイナんかい！』
『オドレ！夜道がマトモに歩ける思うな！』
『クラシ（殴る）込まれる前にウセんかい！』
そして…誰かがパイプ椅子を投げ付けた…靴にしとけば良いのに…
『コロスぞ！ボケ！』
『埋めんぞ！ゴルァ！』
会場の様子にビビって、奴等は話し途中で逃げ出した…

一旦…神戸市外れの本社に立ち寄った際…本社にも『会場で配られた』のと『同じ文面』がＦＡＸされていた…
当然…本社の方もブチ切れて居る…が…流石に本社だけ有って、冷静に『コネの有る“野党”国会議員』に連絡し、関係省庁からの連絡待ち状態だった…
電車の時間を気にしながら…返答を待つも…時間切れ…
俺は社長と別れ四国のに帰った…

そして…今朝…社長から連絡が有った…
『昨日の騒ぎ、アレ…政府筋は“関係無い”って話しだ…提出に関しては、“一切知らない”って事らしい…』
との事…つまり…政府側は…
『辻元以下“超絶不愉快な連中”が手前勝手に“言論統制”を敷こうとしてた…』
と言う事らしい…


コレが“俺がブチ切れ”てた要因です…

自分に怒ってたのは…『放送局云々…』で『その手が有ったか！』って事です…

しかし…今の現状では…放送局にリークしても“隠蔽”されるだけで、電波には乗ら無いでしょう…多分…

実質…15日には『放送出来る内容』に纏めた映像を国営放送が作ってました…
民放でも…待機させれてる場所が数秒映り、インタビューまで流れました…ほんの僅かでしたが…





※コピペは幾らでもして下さい！


～～～～～～～

要因…Ⅱ…そ～言えば…
あ～る
11/3/29 17:07

緊急召集された時…『ｶｽ辻元の超絶不愉快な連中』…

救援物資の『横流し』に関して、一切『否定的な事』を発しなかった…が…
(-_-;)y-~~~

『容認』してるのか？
(-"-#)y-~~~

『当然』な事なのか？
(-"-#)y-~~~


ソレとも…政府に絡んだパンピー連中共に『小遣い稼ぎ』ヨロシクやらせてるのか？
(-"-#)y-~~~


落ち着くと…色々と…不可思議な対応が…有ったぞぉ…
(-_-;)y-~~~


※海上コンテナやトラックで運んだ荷物は、運転手や協力会社には『その後』の事は教え無い…


新潟の時も阪神淡路の時も『何も無かった』けど…今回は、チト様子が違う…


～～～～～～～

そしてゆーさんの日記より

～～～～～～～

閣僚による”リアル言語統制”の現場を生々しく伝えてくれています。

しかも物資の横流しとか・・・さすが「犯罪者」（執行猶予は実刑判決です。）

実はこの話、他からもキャッチしていたんですが、ネタ元はとばしやデマも多い「二階堂ドットコム」というサイト。

・・・ので記事は控えていたのですが・・・今回ばかりは”ガチ”だったようです

以下二階堂ドットコムより無断転載ｗｗｗ

とんでもない情報が入ってきた。これは複数筋の情報から得た確証だ。 まず、前提として各地の避難所にいるお年寄り30人ががストーブの燃料が不足した結果凍死（厳密には低体温）で死亡している事は既に報じられている通りだ。 情報一つは、支援物資を輸送しているトラックに対し、政府筋から連絡を受けた役場の職員が個別に足止めを各地でしているというのだ。彼らは訳を知らされていないが、それぞれに道路事情のことではないかと納得していたようだ。しかし、中には既に道路が復旧し終えている地域も含まれている。結果として、いくつかの役場の集積場に配られることのない支援物資が山積みされている。

さて、辻元閣下のピースボートだが、今東京から順次ボランティアを送り出し始めている。そのボランティアの目的地がなんと、ピンポイントで件の集積場とぴったり重なっている。 以上の情報から総合的に判断すれば、この物資の停滞はピースボートを現地の救世主に仕立てるための自作自演劇だと言うことが分かる。


http://www.nikaidou.com/archives/1...


・・・・まさかこれがガチとはξ

・・・まったく民主党は上から下まで腐りきっている


そして２ちゃんねるの書き込み。

73 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/03/28(月) 06:53:12.89 ID:W0is79JtO [3/16]
この犯罪者が福島の被災地に入ったら逆に水を得た魚ですな。
どさくさに紛れて救援物資を横流しとか義援金着服するに決まってる。
絶対にこのババアならその位平気でやる。
むしろ被災地に入れちゃダメだ









・・・・ガチでしたξ

これを書き込んだ人の先見の明に脱帽です。





・・・・もうね、管は即刻辞任して民主党は解党してほしいξ

とりあえず現在の国難には各党の代表の合議制であたって、首班指名は従来通り「天皇陛下」に・・・ただし今回は選挙を行っている猶予が無いので陛下ご自身の指名で・・・なんなら「天皇親政」でもいいや
民主の数百倍はうまくできると思うの。


この日記の拡散、リンクはご自由にどうぞ



～～～～～～～

今回は阪神淡路以上の暗躍を辻本はしているようです。

当然だ

大臣なんてポストを与えてしまったのですから。

当然任命した菅総理も同罪です。

こんなことを見過ごしてはいけない。


342人がイイね！を付けています。

当然リンク・拡散自由です。
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Posted at 2011/04/01 22:33:22

ひろ＠横浜
2011/04/02 09:00:42
こんにちは。

いろいろ情報を見たのですが、
http://leny.iza.ne.jp/blog/entry/2222354/
という情報もあって、いらぬ混乱もでてくるかと思って、
イイネつけましたが、やめました。
もうちょっと事実関係がでてから、判断したいとは思います。

昨日もスポーツ新聞の記事がどこかに掲載されていましたが、これがもとなら、
混乱をまねくだけかと思って。

以前もみんカラ内で、デマメールなども横行して騒ぎになっていますので
ニュースソースの大元だけでも、明らかにしておいたほうがよいかと思っています。


コメントへの返答
2011/04/04 08:39:33
こんにちは
この件に対しては↓を参照にして下さい。
これは許せない行為です。何がなんでも拡散希望！【否定意見について補足】
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/blog/21965680/

私は賛同を強要しません。
後の判断はお任せします。




WGNR
2011/04/02 11:01:36
インターネットで拾ってきただけの、根拠の薄弱な情報を拡散する行為は
結果としてデマ情報を広めるだけであり、現地に混乱をもたらします。
自分で現地で体験してきたならともかく、インターネットの受け売りの
情報をそのままコピペして下さいなどと多数人に呼びかけるのはおやめに
なったほうがよろしいかと思います。


コメントへの返答
2011/04/04 08:56:05
この件でピースボートの存在を知った方が多いのではないでしょうか？

このピースボートに興味を持った方は先ずは『ピースボート　真実』でググってみて下さい。
様々なピースボートの実態が浮き彫りになって来ます。

先ずはそうやって事実関係を自分で掴むことも重要です。
そうすれば政府やマスコミが火消しに躍起になっていることが理解でき、その
情報に踊らされることもなくなります。
私もこのあ～るさんのブログで救援物資が、政府により止められていることを知りました。
ソースがどうとか言うよりも、先ずはこの現実を知らせてくれたことに感謝するべきではないでしょうか？

細かな内容については突っ込むところもあるかもしれないが、大筋は
当たっていると私は感じたのでコピペ拡散しました。
その判断は間違えてなかったと思います。


闇の黒猫
2011/04/02 11:32:18
尖閣諸島の件でこの政党の北朝鮮らいくな情報規制については間違いなく事実だし
グローバルホークの写真を非公開にしたのは実は地震でパイプ等が破断しており
津波による損害ではないというのが事実だった
他に放射線の測定量が実は１桁多かったなどかなりの情報規制をしているのは
事実で、今回の話も非常に真実味はあると思います。
とりあえず、そして今回の物資の話ですがだ一つ確認が取れたのは病院に
運ばれた物資が「薬」ではなくて１００箱のキャラメルだった、、、
必要のないものが分配されるおかしな状態だけは間違いなく事実として
それでは何故か？という段階だと思います

ということは？？


コメントへの返答
2011/04/04 09:05:47
これからいろんな粗が出てくるでしょうね。
管の原発視察で初期対策を遅らせた件や、今回の件などをみると、どうも
民主党議員は自分の手柄にして支持率を上げることに固執しているような
印象を持ってしまいます。
それが逆効果だと何時気付くのでしょうかね。



＠かなやつ
2011/04/02 18:45:25
はじめまして。私も一瞬引っかかり、トラバを別の方からしましたが、よくよく、元をたどって確認していくと、火のないところに煙を立たせようとしている感じが。
少なくとも、辻元氏、梅沢氏の両名は、公式に否定していますね。


コメントへの返答
2011/04/04 09:18:54
＞火のないところに煙を立たせようとしている感じが。

それを言うのであれば、火のないところに煙は立たないですよ。
辻元氏が否定するのは当たり前です。
梅沢氏は裏のことまで公言していません。
しかし、実際に救援物資が許可が下りない為に運べないということは述べています。
ただ政府の所為だと公言するといろいろと拙いことになるので
その事に関して否定したに過ぎません。

frangipani
2011/04/03 10:56:00
私もこの記事は先週のうちに目にしました。
辻元ならピースボートならやりかねない・・・と思ったと同時に
このコピペのソースも気になりました。

が、
テレビでネットでデマ情報が出回っていると盛んに報道しているのを見ると
マスゴミがネットの情報はすべてウソですよと
洗脳しようとしているのが見え見えです。

テレビのニュースだってデマと言ってもいいくらいの
ひどいものじゃないですか。

震災当初民主党は被災地から要請がないからと言って
支援物資も届けてませんでしたからね。

すべてを信じるのも危険ですが
すべてをデマだと決め付けるのも
マスゴミの思う壺ですよ。
ピースボートの実績（笑）なども先ず調べてどういう団体であるか
知ったほうがよいかもしれませんね。

コメントへの返答
2011/04/04 12:29:03

確かに先ずはテレビやマスゴミを疑うことが大事ですね。
未だにテレビではこう言ってたからとか、新聞や雑誌に
こう書いていたからという人達には自分でググれ！と言いたい。
皆さん、デマ情報だという書込みに翻弄されてピースボートの
本質を忘れているのではないだろうか？
横流しをしたというのは置いといたにしても



救援物資が政府により止められていたことは事実だし、それを
管理してるトップが辻元だということも事実です。
先ずはこの事実を言及するべきではないかと私は思います。

ひろ＠横浜
2011/04/04 09:06:48
リンク先読みました。
今回の問題点は、私は辻元議員についての件と、物資が行きわたらない、その許可というところでつながりがはっきりしないのでというところです。

物資が行かない件について許可というのには、多いに腹立たしい思いがあります。
ただ、それが許可って何？というのと（ここに辻元議員がかかわっているのはわかりますが）
と、横流しの件をひとからげで、、というところに疑問がありますので、
それが確定的な裏付けある話であるなら、本当に拡散してもいいと思っていますよ。
今はただ、慎重にしているだけです。


コメントへの返答
2011/04/04 12:33:56
辻元議員は脅しのプロですから
慎重になることは良いことだと思います。

私もチョットだけ慎重になります。
だからここには書きません。
「おばちゃん、これテレビに映ってんねんで」
これでググってみて下さい。

東日本大震災の津波で被災した八戸市の沿岸部で、避難所にいる住民の留守宅から、大型の薄型テレビや現金などが盗まれる事件が相次いで発生していることが15日、被害者らへの取材で分かった。
復旧が遅れる停電の闇にまぎれた犯行とみられる。八戸署はすでに捜査を始め、パトロールを強化している。

同市の30代女性は、自宅から42型の液晶テレビやブランド品の腕時計などが盗まれた。
犯人は、津波で壊れた玄関ドアか窓から侵入したらしい。

14日の日中に自宅を片付けたときは異常がなく、停電が続いているために避難所へ泊まり、
15日朝に自宅へ再び戻ると、2階のテレビなどがなくなっていたという。

女性は「自宅の2階は無事で、『電気が通れば見られるね』と家族と話していたのに…。
室内は（犯人の）靴跡の泥だらけ。
タンスなどの引き出しを全部開けて物色したようだ」と話した。
再発を防ぐため、玄関ドアに板を打ち付け、さらに壊れた冷蔵庫を置いた。

同市内の、15日も停電が続いた地区では、被災のため夜間は留守にしている住宅で被害が相次ぎ、
「15日朝、タイヤのホイール、液晶テレビ、子どもの貯金箱がなくなっていた」（30代男性）
「娘の家でテレビやパソコン、孫のお小遣い8千円が盗まれた」（70代女性）など、

本紙取材では十数件の被害があるもよう。

八戸署は停電が続く地区での警戒を強化。市に対して、各避難所にいる住民に対し、
「家を出る際は貴重品を持って、しっかり戸締まりをしてほしい」と呼び掛けるよう要請している。

東奥日報　2011年3月16日(水)
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2011/20110316094523.asp


これに関連する情報が被災者よりあったので転載する。


東日本大震災の被災地で在日中国人が略奪を実施

うちの祖母は女川で被災し家は全部流されたものの命だけは助かりました。
その避難所での中国人の話です。
女川には水産加工屋があるのでたくさんの中国人労働者がいます。
彼らの家は山の上にあり津波の被害を受けていないので寝る場所もあります。
それなのに彼らは避難所に来て我先にと配給の毛布をもらい家に持ち帰る。席をはずした被災者の所から配給のご飯や毛布を盗んで持って帰る。
みんな全然たりていない少ない物資を分けあいながら助け合って生活しているのに…

さらに本当に許せないのは、陸にうちあがったご遺体から平気な顔をして時計や金品をはずして持っていく…

人間としておかしくないですか？
遺族にとっては大切な大切な遺品なんです。
このような話が女川でも、野蒜でも、志津川でも起きているんです！


鬼畜以下…これが私の感想だ。
信じられないことをする。
しかしこれだけではない。

救援に来てくれている中国の援助隊が中国の掲示板、鳳凰網に被災地で亡くなった方の写真を多数掲載しているらしい。
立ち入り禁止区域でしか撮影出来ない画像なので間違いないであろう。
この画像はツィッターで確認されている。

Posted at 2011/03/17 22:44:30 　ブログ一覧 | ★困った話

イイね！
1195人がイイね！を付けています。

れんじろう
2011/03/17 22:48:15
よくない話ですがイイネつけさせていただきました。
昔から火事場泥棒はなくはなかったようですが、これは酷すぎます。

コメントへの返答
2011/03/17 23:01:12
良くない話ですがこれは広めないといけませんね。
この情報は昨日掴んでいたんですが今は被災者に
情報を発信するのを優先していたので黙っていました。
しかし、やはり人として我慢出来ませんでした。

無限＠EpisodeⅡ
2011/03/17 22:53:16
ご遺体から金品や時計を強奪ですか・・・
中国人（在日含）は援助隊ともども帰れ！

コメントへの返答
2011/03/17 23:04:53
略奪国家ですからね。
せっかく中国国内で日本に同情する動きがあるのをみて感心してたところでこれですからね(怒)

ながい
2011/03/17 22:54:24
とある方から入手した情報ですが、シナ人が多く被災地に
行ってるそうです。
やっぱりと思えます。

コメントへの返答
2011/03/17 23:08:00
そのようです。
本来は海外に逃亡するところを何故か日本に入国する中国人が増えているそうです。
これで合点がいきます。

ブルマウ
2011/03/17 22:55:14
もう、こんな奴ら国外追放して欲しいです。
誰だ！研修生なんて制度を作ったのは！（怒

コメントへの返答
2011/03/17 23:11:14
震災地から離れた私がこれだけ怒りを覚えるのだから当事者のことを考えると胸が痛くなります。

Style216.
2011/03/17 22:57:17
お疲れ様です。
貴重な情報をありがとうございます。
マスゴミは現地のお涙劇を演出しようと誘導的な質問を繰り返したりしてますね。
いい加減、うんざりします。
（注：うんざりするのはマスゴミに対してです。被災者にではないです）
こういった裏の事実をも報道してこその正義の報道だと思います。

そして、泥棒の件ですが、日本人の最も美しく他国に誇れる尊厳を踏みにじる行為です。
怒りが本当に収まりません。これを行う人間は日本人なのでしょうか？
同じ日本人とは思いたくない気持ちでいっぱいです。

コメントへの返答
2011/03/17 23:15:50
海外ではこんな状況でも落ち着いて規則正しく秩序を守る日本人を絶賛しています。
我々日本人は当然のことでも外国人からしたとても素晴らしいことだそうです。
これと対極なのがあちらの人々です。

きりか
2011/03/17 22:59:18
はじめまして。
中国人ますます嫌いになりました。
全部国外追放、中国からの救助隊もいらないです！！
http://minkara.carview.co.jp/userid/1009328/profile/


コメントへの返答
2011/03/17 23:19:02
これは間違っているかも知れませんが私が思うに、中国と
韓国から来ている援助隊は自国民の安否の確認か、自国に
活かすための情報収集に来たのではないかと思っています。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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ユウ＠Z34
2011/03/17 23:05:56
中越地震のときも　空き巣被害がありましたが
またか、、　
略奪をするような人には　国に帰っていただきましょう
http://minkara.carview.co.jp/userid/484665/profile/


コメントへの返答
2011/03/17 23:21:10
中国のブログで宝島に行こうと書かれたのがあります。
これは日本のこと差しています。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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リッピ
2011/03/17 23:15:22
まさに似非人。
http://minkara.carview.co.jp/userid/260937/profile/


コメントへの返答
2011/03/17 23:24:08
全くです。
どうせこのブログも規制が掛かって抑えこまれるんだろうなと思います。
私では力不足なので皆さんで広めて下さい。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

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西川(▼Д▼)軍曹
2011/03/17 23:24:36
韓国に帰った在日韓国人が現地で再入国許可証を求めてるニュースも・・・
帰るところがあるじゃないか！
http://minkara.carview.co.jp/userid/709912/profile/

コメントへの返答
2011/03/17 23:38:59
今後の政府の動向に注視して下さい。
私の予想では復旧の為に海外からの移住を推進する動きになると思います。
今の政党では間違いなくやるでしょう。
しかし、これは絶対に許してはいけません！
(これ、凄く重要なことです)
長くなるので理由はおりを見てブログで…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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プリベンター "Wind"
2011/03/17 23:55:57
先の大戦後のときも､遺体の金歯を毟り取ったり､指を切断して指輪ごと持っていったそうな。
全然進化してないな､こいつら・・・人間として。
http://minkara.carview.co.jp/userid/712411/profile/


コメントへの返答
2011/03/18 00:34:35
そもそも思考回路が違いますからね。
彼らにとったら放射線のリスクも対したことないのでしょう。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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Eーミカンｉ
2011/03/17 23:59:55
火事場泥棒とはふざけたマネを・・・
支那人は来るな！
人民解放軍もお断りだ！
http://minkara.carview.co.jp/userid/353934/profile/

コメントへの返答
2011/03/18 00:37:24
何か手を打たないといけませんね。
余計な心配まで掛けさせる奴らって…
◯◯ばいいのに…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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闇の黒猫
2011/03/18 00:28:45
中国だと、暴れたり、盗まない日本人は不思議だそうです
それが我々は普通なんだけど彼等からみればそれが普通なのかも
中国四千年の歴史、、、なんて言うけど、歴史を紐解くと略奪と
殺し合いの歴史だったななんて思うのです
何らかのの対策が必要ですね
http://minkara.carview.co.jp/userid/222299/profile/


コメントへの返答
2011/03/18 00:38:56
対策は難しいでしょうね。
やはり帰って貰うのが得策かとd(^_^o)
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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越前蟹
2011/03/18 00:33:18
こんばんは。
ある意味いい度胸してますね。
この混乱の中、火事場泥棒ですか。
現地の人がキレたなら、ぬっ殺されて
瓦礫の下にでも放り込まれても、気付かれないって言うのに。
って言うか、見つけ次第そうしちゃって下さい。
http://minkara.carview.co.jp/userid/755224/profile/


コメントへの返答
2011/03/18 00:41:33
それ相手がやりそうな手ですね。
犯行を見られたら証拠を消そうとしますから…
奴らのその行動に躊躇はありません！
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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Ａｎｃｈａｎｇ
2011/03/18 00:42:37
トラックバックさせていただきました○┓ﾍﾟｺ
怒りで何と言えばいいのか・・・奴等はけっして支援として来た訳ではないのですね。
さっさと出て行け！という気持ちでいっぱいです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/223787/profile/


コメントへの返答
2011/03/18 07:21:27
マスゴミは美談として持ち上げています。
先ず最初に15人しか来なかったことで疑うべきです。
たった15人で何が出来るか？
情報収集くらいしか出来ないですね。
5人と犬2匹で来たとこも一緒です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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ハタボー☆彡
2011/03/18 00:50:37
阪神大震災の時も ハウス展示場のテレビを
盗んだとかの話は 聞きましたが
あまりにも　酷いですね
ご遺体から 略奪は 人間として 許せません
掲示板に写真ですか　やっぱり・・・
何が　援助隊やねん　タダの視察隊
被災者には 必死に肉親探しているのに　(T_T)
http://minkara.carview.co.jp/userid/226598/profile/


コメントへの返答
2011/03/18 07:23:41
この画像を見て喜んでる奴らもいるそうです。
許せません！
絶対に！！！
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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渦流
2011/03/18 01:09:10
被災地で３人の男が
瓦礫だらけの地を
なぜか下ばかり視ながら歩いてて、
ひょいと何か拾ってバケツに入れてく─って映像が
どっかで伝えられ、怪しいなぁ…と思ってたんですけど─
レポーターもディレクターも興奮し過ぎてて何も感じなかったのかな…＃
http://minkara.carview.co.jp/userid/274930/profile/


コメントへの返答
2011/03/18 18:40:31
グループ行動している時点で日本人ではないですね。
あちらの方でしょう。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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kanonⅡ
2011/03/18 02:17:21
やはり支那人は所詮支那猿ですね！昔、大学院にいた頃留学生逹を見て思いましたが
支那人の奴等には働く倫理感というものが欠如しています。台湾人や好きではないが
韓国人留学生とは異質の存在でした。
一刻も早く奴等猿共を我が国から一匹残らず放逐しなければなりません。
自分の辞書には昔から中国人＝外国人犯罪者ですから。
また、そもそも支那の援助隊など当てになるわけがない。
馬鹿民主が受け入れたことに危惧感を抱いていましたけど、やはり…。
驚きはしないですが、実に腹立たしい限りです。
そうそう、馬鹿高い維持費のかかる支那熊共も早急に叩き返すべきですね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/410297/profile/


コメントへの返答
2011/03/19 21:59:10
人種差別だとおかしな事を言う人もいますが中国人に犯罪者が多い事は既成の事実です。
この際に白黒熊と一緒に母国にお引き取り願う方が良いと思います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



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雪達磨
2011/03/18 02:23:50
トラバさせていただきました
支援の申し出を聞いたとき、なにかある…と思ったいたのですが…こういう事だったのか！
人の形をした外道が…奴らに神の鉄槌が降りん事を…
http://minkara.carview.co.jp/userid/224889/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 00:00:20
そう言う事です。
無償で助けるのはおかしいと思ったらこう言う事だったんです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



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マンハッタン!
2011/03/18 05:48:48
はじめまして。
実家がある宮城県石巻市にいる先輩と連絡がとれました。
銀行やATMを破壊して現金を奪っている奴らもいるそうです。
危ないから帰って来ない方がいいと言われました。
http://minkara.carview.co.jp/userid/708998/profile/

コメントへの返答
2011/03/20 06:57:24
どうも初めまして、
銀行やATMを襲うのは奴らの常套手段です。
奴ら曰く、宝箱と表現してますから…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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集荷印
2011/03/18 06:21:08
酷すぎます、呆然としか。
http://minkara.carview.co.jp/userid/507317/profile/

コメントへの返答
2011/03/20 07:03:01
余りにも酷い話なのでブログに上げるのを一日待ちました。
その間に本当の情報かを確認して誰も取り上げていなかったので記載しました。
テレビでは報道しないが国民は知るべきだと思います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


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ゆ　ず
2011/03/18 08:01:31
はじめまして！
イイねから来ました｡
阪神大震災でも
あったんですよ…
大手ﾃﾞﾊﾟｰﾄで盗みを
したり、被災者を
装って炊き出しに
並んだり(>_<)

人として最低の行い
と言う事ですら
気付かない悲しい
人間がいるんです。
でもそんな人が
この先、幸せになれ
るはずがないんです
(;`-ω-)

加えて 中国人は
どこまで日本人を
バカにする気なの
でしょう(-"-;)
中国人も撮影に来て
るだけなら帰って
もらってイイのでは?

ごめんなさい…
こういう事をする
から中国人が嫌い
です(-_-#)
http://minkara.carview.co.jp/userid/872105/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 07:07:30
阪神淡路大震災の時も同じ被害にあった知人がいました。
だから今回の事も容易に予想が出来た訳です。
それでもまさかインターネットで犯行を呼び掛けるとまでは予想出来ませんでした。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


------------------------------------------------
ぷれぞう
2011/03/18 11:01:54
中国人とは、こんなもんです。
こんな中国と仲良くしたがる、
仙石大先生の突然の復活は、
非常に憂慮し難い、更なる国難を招きます。
この現実を、全世界に向けて発信すべきです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/968700/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 07:12:27
仙谷がまた管に悪知恵を刷り込んでいるようです。
今はまだ裏が取れていないので書きませんが、例の
人物を誘ったのも仙谷が絡んでいたものかと…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

----------------------------------------------------
いきものがかり
2011/03/18 11:06:19
中国本土から日本に来てるシナ人は、お金の為に来てるから
人一倍…いや本土二倍位お金に汚いかと…

ニュースでも報道されてましたけれど中国人は、震災で略奪とか
暴動する日本人が居ない事にあっけらかんとしたみたいです。

人間が出来てないって事ですよね
http://minkara.carview.co.jp/userid/945893/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 07:15:47
今がチャンスなのに勿体無いと言ってる中国人がいました(怒)
奴らは略奪が常識のようです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

--------------------------------------------------------
しょうちゅん
2011/03/18 11:21:15
初コメです。
上でも書いているように「阪神淡路」の時も同じ事が起きましたね。
悲しい限りです。。。
ニュースでも報じられているように、
何故？泥棒が・暴動が起きないのか？と報道されていましたが
日本人だからなんですね。
ごく一部の人間でやめて欲しいです。

中国人の味方をするわけでは無いのですが。
知人の中国人のマンションオーナーがこんな事を言っていました。

オ：中国人は絶対に入居させるな！契約しないでくれ！
僕：えっ？どうしてですか？オーナーも中国人じゃないですか！
オ：オレが中国人だから言っているのだ、どんな人種かわかっているから。。。
後は想像して下さい。

えっ～～～～って思わせられた瞬間でした。
http://minkara.carview.co.jp/userid/944784/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 07:20:44
全くその通りです。
中国人の事は中国人が一番知っている。
だから一部の常識ある中国人は私達以上にケチョンケチョンに言います。
私が尊敬する石平さんもその一人です。
彼は日本に帰化しましたが…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

英昭
2011/03/20 09:39:36
ちょっと冷静に考えませんか？

みんからやtwitterなどでも被災地での略奪等の情報が錯綜しています。
私自身、そういった情報を鵜呑みにして怒りに震えていたのですが、調べていくと情報源すら怪しいものもあり、「デマ情報」である可能性も高いのです、、

あちこちのブログでデマの可能性が高い書き込みとリツイート、RT、転載、反射的な感情的な書き込みが増えています。
「◯◯人が遺体から略奪を働いている」とか
「避難所で○○人が…」など、、
これらは事実確認がありません。
極めて、悪意の強い、デマ、流言飛語の可能性が高いです。

↓一例ですが↓
■中国救助隊が中国の掲示板、鳳凰網に被災地で亡くなった方の写真を多数掲載している、、
情報について。

※写真はAPやロイターが伝えた物で、中国救援隊が撮影したものではありません。
※撮影場所もバラバラです。

■仙台市三条中学校が外国人の心無い行動で避難所機能停止、、

※自民議員の方が現地で確認した上で否定しています。

■女川での中国人による略奪の情報も、芸能人のブログへのコメント投稿が転載で広がったもので発信者も特定できないようです。

まずいのが社会的にも一定の信頼を得ている様な人が、デマを真に受けて情報を拡散してしまうこと。自分が新聞やTVと同じ役割をしていることを理解していないのでしょう。
関東大震災、阪神大震災でも中国・朝鮮人が略奪や暴行を行っているという噂がありましたが、後にデマだったと判明しました。

★★★
twitter上で東北関東大震災に関するデマ情報をまとめている方もいますのでご確認ください。
http://togetter.com/li/112556
http://minkara.carview.co.jp/userid/488372/profile/




コメントへの返答
2011/03/20 10:37:33
メッセージ確認しました。
情報ありがとうございます
身の回りが忙しくコメントの返答が遅れています。

というのは、家の空き部屋に被災者を受け入れる為の準備をいていたからです。
二家族は入れると思います。
一部屋は親戚が既に入りました。
来週には友人達が入る予定です

ところで本題ですが確かにデマ情報というか出どころが分からない情報があるのは確かです。
しかし震災地から来た親戚からの生の声でそういう事があったことも聞きました。
だから本当の事だと思います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/




まじぇ★
2011/03/18 12:13:34
はじめまして　いいねからたどってきました。
信じられませんね・・
どういう神経をしていｒのかさっぱり理解ができません。
これが日本人以外の現実なんでしょうか？・・
迷いましたが、周りにも知ってほしかったのでツィートさせていただきました。
http://minkara.carview.co.jp/userid/256425/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 20:00:16
初めまして
海外からは日本人の冷静な態度を絶賛する声が
多く、皆が見習うべきだと言っています。
それを台無しにする行動は辞めて欲しいですね
(怒)
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



ぼくちゃん１号
2011/03/18 12:21:58
こんにちは。

やはりそうでしたか。仙台では車の盗難も多発しているとか。
入国者急増もうなづけます。
選手の大揺れの日、東京駅で弁当屋の駅弁が散乱したところ、われ先に
持ち逃げした中国人グループがいたそうです。
今後、被災地の土地などを買いあさらないことを願います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/366055/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 20:05:19
こんばんは、

>今後、被災地の土地などを買いあさらないことを願います。

まさしくそれです！
これは政府が条例を作って土地を守るべきです。
しかし今の民主党政権では期待出来ません。
落ち着いたら即、政権交代をして復興に
当たらないと飛んでもない事になります。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ケイ／適当ガレーヂ
2011/03/18 12:50:34
初めまして、イイネから来ました。
所詮、共産圏で、いくら何千年という歴史が長くても、略奪と人殺しと言う名の
内戦しか出来ない人種だから、根本の頭の中身も人としての心が無いのも、仕方
無い話ですね。

こういう火事場ドロは見つけたら、捕まえて、一週間は逆さ吊りか、牽引ロープで
引きずり回しの刑でもやらなきゃ、ダメですね。
まぁ、中国なんか所詮、世界三大ワガママ（三歳児レベルの）国家ですからね（笑
http://minkara.carview.co.jp/userid/386590/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 20:09:29
初めまして、

相手に悪気はありません！
何故ならそれが当然だからです。
そんな国とまともに交友できるはずがありません。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


大場モーター
2011/03/18 12:56:56
石巻市からです。
本当に中国人がきらいになりました。
暴れてるそうです。。
販売機は破壊しまくり。
水持って歩いているだけで奪われる。。
殺人までしているという話も聞きます。
更にはロシア人も暴れているそうです。。
護身用のカッターを持ち歩いておりますが、勘弁してよって感じです。。
http://minkara.carview.co.jp/userid/890417/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 20:13:38
ようこそ
みんカラプラスから私のブログにコメントするのは始めてかもしれません。
その勇気に感謝します。
また現地の情報をありがとうございます。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


全力ジューシー
2011/03/18 15:16:43
はじめまして
教えて下さってありがとうございます
http://minkara.carview.co.jp/userid/346434/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 23:10:04
どういたしまして、
今後の復旧時にも彼らの動向に気を付けないといけませんね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



m(__)m
のぶぽん＠銀ＷＩＳＨ
2011/03/18 15:55:18
トラックバックさせていただきました。
中国人のみならず日本人まででしょうか…
それとも全て中国人の反抗なのでしょうか…
いずれにしても、救助隊も含め、中国人には帰っていただきたい!!
http://minkara.carview.co.jp/userid/309278/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 23:12:09
全てが中国人とは考えていません。
しかし殆どはそうでしょうね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



REan
2011/03/18 16:15:08
なんだか酷すぎて
言葉になりません。
人が信じられない自分の心が強くなりそう…
やはり自分がしっかりしなくてはと思いしらされました。
まさか、中国の救助隊の人はこのような行為をしてないことを祈りたいです．．．
http://minkara.carview.co.jp/userid/925790/profile/

コメントへの返答
2011/03/20 23:15:45
さすがに援助隊までもが略奪とは考えられません。
しかし実際は援助というより調査という感じですね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


インド，
2011/03/18 16:38:59
ゆるせん!!
自分のブログにもコピペさせて頂きます!!
http://minkara.carview.co.jp/userid/467667/profile/


－Ｍａｒｔｉｎ－（マーティン）
2011/03/18 18:03:04
はじめまして、イイねからやって来ました。
自分は宮城県仙台市なのですが山沿いに住んでいるため津波の被害は免れました。
しかし、ライフラインの水、ガスの復旧はまだまだ先のようです。
略奪、盗難こちらでも多発してます。
自分もブログで上げましたが液晶テレビなど家財道具、灯油、放置してある車から
ナビ、アルミ、ガソリンなどをボランティアを装いあさっているようです。
本当にボランティアで来てくれている方の活動にも支障を与えるし何より
地震や津波だけでもかなり深刻な状況なのに人間として許せない行為です。
報道で取り上げないのは模造犯を防ぐためとも聞きましたがこのままでいいのか疑問です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/111269/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 23:26:08
現地の貴重な情報をありがとうございます。
私が情報を発信しても結局は人伝なので信憑性が
無いとか他人事で同意を求めているだけという意見があります。
最近のブログを見ればそうでないことが判ると思うのですが…
とても残念なことです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

かみら@GDB-F
2011/03/18 18:22:16
お初ですが・・・
読ませていただいて、火事場泥棒や内容の中国の方々の行動・・・
あきれて物が言えません。
かえって・・これならば、救済にこない方がマシだと思えるし、
出稼ぎ的な中国の方も・・・国外に強制退去で・・・。
許せませんね！
http://minkara.carview.co.jp/userid/209825/profile/


コメントへの返答
2011/03/20 23:30:14
今は取締の人員を置く余裕がありませんからね。
救助活動が優先です。
その隙をついて泥棒するなんて…
中国人であろうが日本人であろうが断じて許せない行為です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


yukihito
2011/03/18 18:34:58
はじめまして。

断じて許せない行為！！
人間として恥ずかしくないのでしょうか・・・。
国民性とかそんなもんだ、じゃあ済まされないですよね！
何だかとてつもなく暗い気分になりました。。。
http://minkara.carview.co.jp/userid/536100/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 08:47:37
初めまして
暗くなる話題なのでブログに上げるべきか迷いました。
しかし許せない行為であると同時に被災者に
注意を促す為に書き込みしています。
犯罪に巻き込まれたらいけませんから。
絶対にあってはいけない事ですが口封じされても
この状況では判りませんから…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


獅葉@戻ってきた酔っ払い
2011/03/18 18:35:33
こんばんは。
ｲｲね！から来ました。
今回の画像を送信した不届き者を特定できないかな？事実を示して・・・。
国賓対応で、迎えた政府しゃあ無理かな？
http://minkara.carview.co.jp/userid/248851/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 22:00:58
こんばんは
今は犯人探しより救済が第一なので特定は難しいでしょうね。
残念ながら…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



ぴろ し
2011/03/18 19:42:32
初めまして。
許せないです。何らかの罰を与えるべきです。
そういう輩はoperation tomodachiの一環として秘密裏に排除してもらいたいです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/273331/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 22:05:01
どうも初めまして

許せない気持ちは皆さん同じですね。
中には人種差別とかでメッセージに批判入れてくる者もいますが…(^_^;)
多分、日本人ではないでしょうね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ミスター・ＷＢＳ
2011/03/18 19:55:59
これで中国人に対するイメージがますますダウンしました。
http://minkara.carview.co.jp/userid/471703/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 22:06:25
私の中ではダウンし過ぎて底を突き破っていまいましたよ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


蘭奢待@enigma
2011/03/18 20:21:33
初めまして！
イイねじゃありませんが、他の方々にも
知っていただきたいのでつけさせていただきました。
私の地元は石巻市で、今日現地に行って来ました。
実家は幸いにも被害を免れましたが、弟から石巻の遺体が上がった魚町で
中国人が遺体から財布を抜き取っていたそうです。
治安も悪く火事場泥棒が増加している今、夜は特に危険なので
会社で泊りがけの見張りなどせず、自宅に帰るようにと言われたそうでした。
（大人数の窃盗団に襲われたら生命の危険もある為）
仙台方面でも、被害のあった家電販売店や民家などからの火事場泥棒が
多く唖然とさせられました…。
http://minkara.carview.co.jp/userid/296139/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 22:19:04
初めまして

貴重な情報をありがとうございます。
現地でしか判らない情報もあるかと思います。
この窃盗の話はネットで判明したのですが
裏を取るまでブログに上げずにいました。
今は私の実家に避難している友人からも同じ様な事を聞き
これは報せないといけないと思い書き込みした次第です。

被災地では大変な日々が続いていると思いますが気を強く持って下さい。
私達も出来る限りの協力をしていきます。
頑張れ東北！
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


アリアス
2011/03/18 20:24:22
さすが支那人、予想通りの行動ですね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/162864/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 22:21:19
彼らにとっては当然の行動であって悪気ないところが恐い…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



Heero Yuy
2011/03/18 20:25:51
支那人でこのレベルですから、ここに朝鮮が加わったら…
http://minkara.carview.co.jp/userid/205797/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 22:22:41
今は入国を制限するできですね。
出来ればお引き取り願いたい。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ツインターボ改
2011/03/18 20:28:38
初めまして
トラックバックさせていただきました。
この大災害でのあいつらの行動は絶対許せません。
あいつらこの記事を読んでどう思うか、聞きたいですね。

http://news.goo.ne.jp/article/jiji/world/jiji-110317X453.html

こちらは在日が経営するパチンコ屋が光孝と営業しています。
節電もクソもない奴らです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/227121/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 22:26:01
初めまして
パチンコは自粛するつもりはゼロですね。
野球のナイター戦はえらく叩いていますが
パチンコ屋の消費電力なんて桁違いですよ。
これをどうにかしないと…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

ち ょ び ２ 号
2011/03/18 20:59:49
はじめまして。
予想していたことが現実にこれから増えてくるでしょうね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/461009/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 22:28:33
初めまして

増えて欲しくないですね。
しかし生きていく為に必要な食料や
暖を取るための木材や毛布は仕方ないと思います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ボランジェDX
2011/03/18 21:16:59
中国人・・・・だから・・・・
日本人・・・・だから・・・・
ではなく「人として」ではないでしょうか？
本質を摩り替えて・・・・
中国人が全部悪いような・・・・
ステレオタイプになってませんか？
http://minkara.carview.co.jp/userid/976118/profile/



コメントへの返答
2011/03/21 22:39:16
人として…

貴方は中国人のことを知っていますか？
貴方みたいな意見の人を私は数多く見て来ました。
そして契約違反や給料を盗まれたり、物を盗まれ
行方不明…こうした被害に会い中国人が嫌いになった人達もです。
貴方も被害に会ってからでは遅いですよ。
もし貴方が日本人で無ければスミマセン、先に謝っておきます。
それでも非人道的な中国人は嫌いです！
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


たかすぎ２
2011/03/18 21:39:45
中国人の犯罪件数や約束を守らない、並ばないは
今回のことに限らず既成事実としてあります。
中国人を初めから悪者にしているのでなく数字が
物語っているので、中国人が悪いとみられても仕方ないと思います。
民主化できてから何十年経ってからでしょう、モラルが芽生えるのは。
http://minkara.carview.co.jp/userid/794021/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 22:42:56
モラルが無いことは中国人も認めています。
この件で中国人と話をした事があるが、モラルを
教えない日本人が悪いと逆ギレされました。
嘘の様な本当の話です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ウェストビーチ
2011/03/18 21:55:34
やはり！モラルの無い！中国人ですね！すべてと！思いたくないのですが！
会い見た害！は、ないのですね！本当に！人間として！最低！
http://minkara.carview.co.jp/userid/589906/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 22:47:16
中国人にも石平さんの様な素晴らしい方もいます。
石平さんは日本人になりましたがこの様な方も決して多くはありませんがいます。
だから中国人の全てが悪いとは思っていません。
しかしモラルが無い中国人が多いのは確かです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



たかＭＲ
2011/03/18 22:43:19
初コメ失礼します。
イイね！から来ました。
私は現在宮城にいるのですが、県内の他の地域でも略奪行為が起きています。
津波に遭った車から金品やガソリンを盗まれるという被害が起きています。
また、仙台港近くにある大手電化製品店やショッピングセンターも盗難の
被害を受けたそうです。

私の兄が実際に見たそうなのですが、中にはトラックで来て
テレビなどの電化製品を山ほど積んで持ち去って行く心無い人間がいるようです。
また、ショッピングセンターからは食料品や飲料、電池などを盗んで行った人間がいます。
残念なことにその犯人の中には外国人だけではなく、日本人もいます。
本当に悲しい事です・・・
http://minkara.carview.co.jp/userid/500363/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 22:53:55
電化製品はあれですが、食料品や電池を盗むのは判らなくもない気がします。
生きていく為に必要な物だからです。
確かに悲しいことではありますがこの極限状態では私も自身が持てません。
但し生きていくのに関係ない金目の物は絶対に手を出しません！
遺体から腕時計や財布を盗むなんてもっての外です！
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


kamikusano
2011/03/18 23:08:50
はじめまして。
被災地でこのような行動をとる人の気がしれません…
本当に、日本でまじめに頑張っておられる中国人の方々もおられるのに
一部の心ない人のせいで全員のイメージが悪くなってしまう…残念です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/737668/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 22:59:01
初めまして
確かに一部の中国人にはいい人もいるでしょう。
それでも批判せずにはいられません。
そのことで私が批判されたとしても…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


STEEL BOX
2011/03/18 23:26:49
どうもはじめまして。
人手不足で工場とかに外国人を受け入れている
企業や団体は見てみぬ振りですからね。
それを雇っているのが日本人と言うのが皮肉です。
節電を呼びかけているのにそれを諸共にせず平気で
ガンガン電気を大量に使っている朝鮮玉入れも大問題です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/310387/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 23:17:57
初めまして
どうせ盗むなら雇い主から盗めば良いのですがね。
パチンコ無くなればいいのに…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ユキ( ｡･ω･｡)
2011/03/18 23:33:46
はじめまして。
ユキと申します。イイネからきました。
サイテーですね！
そんな事実があったとは知りませんでした…
ホント家畜以下、畜生野郎だ！！
http://minkara.carview.co.jp/userid/811152/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 23:21:06
初めまして

これだけではありませんよ。
他にも拡散情報はブログに上げていますので閲覧していって下さい。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



５枚目をツモ
2011/03/18 23:53:39
火事場泥棒といい、中国人といい、我々の
神経を逆なでする事ばかりですね。
そんな事する奴らは、さっさと、日本から立ち去れ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/573930/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 23:22:48
出て行くどころか入って来ているから困ったものです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


Byu@新潟
2011/03/19 00:02:11
おじゃまします。
私は数年前の中越地震で被災し、避難所生活を余儀なくされた経験を持つものです。
震災により家屋は大規模半壊、ドアはひしゃげ着の身着のままに避難しました。
貴重品だけは何とか持ち出し身に付けていましたが、結果不用心なまま家を離れ
避難所のお世話になっていました。
３日後、余震も若干収まりを見せていたので着替えを取りに一旦帰宅しました。
そしたら液晶テレビと何故か布団が盗まれていました。
布団はおそらく液晶テレビを搬出する際の緩衝材代わりにしたのだと思います。
明らかにプロの仕業です。

あとあと聞いた話なのですが災害が起こったというニュース報道が
なされると全国の泥棒さんたちが被災地に押し寄せるのだそうです。
また民間ボランティアになり済まし、家の片付けを手伝うといって
高齢者の家に上がり込み堂々と金品を盗んで行く輩もおりました。
苦しい被災者をさらに苦しめる火事場泥棒的滴窃盗犯・・・、人間の
クズだと思います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/478945/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 23:26:50
そこまで行ったらプロの仕業ですね。
人間のクズというかもはや人ですらありません。
ハイエナです。
畜生ですね(怒)
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


みっちー3636
2011/03/19 00:24:22
こんばんは。
これが本当なら許せません！
中国人って昔から民意が変わらないですね。
もう信じられない！！
人民解放軍（医療班）は、日本に来るな！！！
トラバさせて下さい（＾＾）。
http://minkara.carview.co.jp/userid/389075/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 23:30:32
こんばんは
中国本土で喜んでる奴らを見ると頭にきます！
何て奴らだ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


regasisst
2011/03/19 01:14:10
怒りと悲しさが・・・・・
http://minkara.carview.co.jp/userid/708502/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 23:33:18
今は悲しさや虚しさが溢れてきます。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



たくしゃん☆
2011/03/19 02:49:04
野蛮過ぎる。
マスコミゎこのような現実を大きく公表し、政府に叩きつけるべきだと思いました。
http://minkara.carview.co.jp/userid/670605/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 23:35:30
野蛮人ですからね。
マスコミは知ってますよ。
最近になってやっと一部のコメンテーターが言い出しましたね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


saunaer
2011/03/19 07:21:52
初めまして。
「イイネ」から
お邪魔させて頂きました。
あまりにも・・・ですね。
マスコミは、感動的な美談もいいですが、
こういう「現実」も報道して欲しいです！！
抑制の意味もあると思いますし。
http://minkara.carview.co.jp/userid/945092/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 23:39:58
初めまして
美談で無くて申し訳ないです。
こういうダークな話は私も出来れば取り上げたくありませんでした。
暗い気持ちになりますからね。
しかし誰かが言わないとね…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

tomo3C24serena
2011/03/19 09:28:09
地元、八戸より、初コメ失礼します。
被害のあった八戸港付近は復興の為に色々な
人が頑張っているのに、恥ずかしいです。
本日も朝早くからガソリンスタンドは長蛇の列。
給油制限がかかっているのは何処も同じですが、一度
給油してまた列に並び２～３Ｌ詰めていく人もいるとか…。
燃料不足・食糧不足は皆さん同じなのに…。

本当に恥ずかしいです…。
http://minkara.carview.co.jp/userid/849376/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 23:45:15
こんばんは、
ガソリン不足は本当に深刻な様ですね。
都心では電力制限で電車からマイカー通勤に切り替えて大渋滞になっています。
これでは本末転倒です。
都心でそれだけガソリンを使いまくりやがって…
これは私達被災者以外が恥ずべき事です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


tomo@yuki
2011/03/19 10:00:25
はじめまして。
この様なことが起こっているのでは、と思っていましたがやはり・・・。
許せない気持ちでいっぱいです・・・。
こんな記事がありました。
＜東日本大地震＞自分を犠牲にして中国人研修生を避難させた日本人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110318-00000003-cnippou-kr

悲しいです・・・。
http://minkara.carview.co.jp/userid/730592/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 23:47:34
初めまして

残念ながら私達日本人とは価値観が違いますからね。
その記事は恩を仇で返されたというできですね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


渦流
2011/03/19 10:32:00
模倣犯を増やさないため公表していないという記述もあったけど─
そんな場合じゃないと思う。
自分の町、自分の家あたりで窃盗してる奴なんか見たら
瞬間沸騰して掴みかかるひとがいるかもしれないし
そしたら奴ら武器を所持してる可能性高いし
殺されるひとが増えるかもしれない…
危機意識無いだろ政府、マスゴミ。
そんなに中国サマのご機嫌が怖いか！

誰か議員、マスゴミ関係者、知り合いがいるひとは
直接 文句言ってくれないもんだろうか。
特ア人の入国は止め、そして震災後に入国した
外国人は出国を止めて調べるべきだ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/274930/profile/


コメントへの返答
2011/03/21 23:51:23
震災後に入国し、直ぐに出国する外国人には注意が必要でしょうね。
また、確かに窃盗を目撃して消されても判りませんから注意が必要ですね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


WGNR
2011/03/19 11:48:27
デマ情報に注意して下さい。
関東大震災、阪神大震災の際も、朝鮮人・中国人が
略奪暴行を行っているという噂が流布しましたが、後で
デマだと確認されています。
デマの特徴は、「昨日私が被害に遭った」ではなく
「友人が被害に遭ったそうです」などと、具体的に
いつどこでどのようなことがあったかを曖昧に
書かれているのが特徴です。
災害時にデマ情報を流布することは、災害被害を
大きくするだけの悪質な行為ですので、決して
加担しないようにして下さい。
疑問に思う方は、「東北関東大震災　デマ情報」で検索してみて下さい。
http://minkara.carview.co.jp/userid/1032686/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 23:53:45
これを書くために本日みんカラ登録ですか？
ご苦労様。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ez30r
2011/03/19 11:49:22
中国人も日本人も大差ない。
悪い奴はどこにでもいる！
でも中国人は被害場所から出て行ってくれ！
http://minkara.carview.co.jp/userid/504365/profile/

コメントへの返答
2011/03/21 23:56:50
例え放射能の被害があったとしても居座りそうな気がする。
追い出すのに難儀しそうだ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


Super City
2011/03/19 12:02:55
マリアローザさん、はじめまして。
『イイね！』から降臨してしまいました。
私は過去約７年間、中国人と仕事をしています。
中国人には確かに、こんな事当たり前の様に、自分の
事しか考えないタイプが居るし、そうじゃ無く人として
優しいタイプも居ます。
中国本土内で、同じ中国人同士でも前者の考えは
根っこにあって、儒教思想も受け容れられず、孔子は
存命中に排除されてしまった歴史が物語っています。
それとも、島国で四方を海から護られて来た日本が、甘いのかな･･･。

然し、ご遺体から金品を平気でむしり取っている中国人を、何とか
罰する事は出来ないのかな。でもそんな下劣な奴らと渡り合って
命の危険を晒すのは余りにバカバカしいから、被災地の方も
へたに正義感で関わらない様にしてくださいね。
捨てる物の無い輩は、何をするか解りません。
http://minkara.carview.co.jp/userid/712941/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 00:02:14
初めまして
これは中国人と接している方の貴重な意見ですね。
ありがとうございます。

確かに外国人から見たら中国人問わずに日本人は甘いというか
平和ボケした人種らしいですよ。
騙される方が悪いとしか思われていません。
確かにそう思われても仕方ない現政党ではありますが…
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


渦流
2011/03/19 12:16:06
放置するほうが被害が大きい。
中国には「宝の島、日本に行こう」ってサイトがあったり
遺骸の並んだ写真が上がってるのを見て喜んでるサイトまであるそうだぞ。
疑うなら確認すればいい。
デマであろうがなかろうが
治安機関は動くべきだと言っているんです。
１１０番通報して
何々交差点です─って言っても「何区何町何番地ですか」
みたいなボケナスも多いが、「ほんとうですかぁ？ ウソ
言って業務の邪魔する気でしょ？」
って言われるようなもんじゃない？
http://minkara.carview.co.jp/userid/274930/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 00:06:03
そういった日本で窃盗を呼びかけるサイトが幾つかありますね。
それでも中国人を疑う事が差別だと頓珍漢な事を言ってる
めでたい人達がいますからね。
困ったもんです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ゆうじ1964
2011/03/19 23:45:01
また中国人ですかアイツらに人の心を望む方が
間違いなんでしょうね 出て行けば良いのに(-_-)
http://minkara.carview.co.jp/userid/911761/profile/

コメントへの返答
2011/03/22 00:08:11
そもそも思想が違いますからね。
向こうも日本人が嫌いと言ってるのですから出て行けば良いのですよ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


4thUNIT
2011/03/19 23:47:05
噂には聞いてましたが。
火事場泥棒と中国人。
許せないですね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/354767/profile/

コメントへの返答
2011/03/22 00:10:39
尖閣問題からして窃盗ですからね。
政府が窃盗するような国です。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



ムッシュ王子
2011/03/20 01:07:15
はじめまして。
僕は中国という国、中国人という民族が心底大嫌いですが
今回の日本の大震災に対する救援隊やガソリンの提供に
感謝を感じていただけにショックです。

やはりクズはいかなる場面でもクズなんだと
思い知らされました。
中国人は絶対に信用できません
日本人のDQNも犯行に係わっているかと思います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/596086/profile/

コメントへの返答
2011/03/22 00:13:09
初めまして
中には日本人でもいるでしょうね。
残念ながら…
因みに中国から来た救助隊って何かしました？
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


仁政
2011/03/20 06:36:53
香港の新聞に尖閣諸島をこれを機に奪取せよ！と載せたらしい
盗人根性は中国人のＤＮＡに刷り込まれているんでしょう
http://minkara.carview.co.jp/userid/371645/profile/

コメントへの返答
2011/03/22 00:18:28
それ私も見ました。
ビックリです。
メドベージェフも酷い事言ってましたね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/

渦流
2011/03/20 14:20:34
＞ 生の声だから

まったくです！
http://minkara.carview.co.jp/userid/274930/profile/


＞ 英昭さん

だから、
治安パトロール、意味不明な外国人の流入・徘徊は禁止、チェック強化─
被災救難活動で大変なのはわかりますが、
機動隊や○主党本部前に居るような警察を割いてでも
治安は維持しなきゃいけないと言っています。
災害に遭ったうえ
窃盗団と遭遇して殺されたりしたら
とても浮かばれやしない…


2011/03/22 00:26:08
上でコメントした英昭さんはデマと思っている様です。
私の事を心配しているメッセージを頂いたので敵意はないと思います。
しかし、デマと思うのは結構ですが実際に近い方から直接聞くと
疑いようがありませんからね…
確かにネット上ではデマ情報もあるでしょうがだからと
言って全てがデマで引っくるまれても困りものです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/




目の前が滑走路
2011/03/20 17:39:31
阪神淡路大震災のときの事ですが、知り合いの
自衛官が警察のパトロールが間に合っていない
ために復興支援の合間を見てパトロールを
行ったといってました。

私は直接現地に災害派遣で行っているわけではないので
どうなっているかは分かりませんが早く治安が
回復する事を祈っています。

早く災害派遣に出て皆さんの役に立ちたいです。
もう、基地内待機はいやだ・・・
http://minkara.carview.co.jp/userid/875471/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 18:28:41
私も復旧支援をしたいのですが…
被災者の受け入れと募金くらいしか協力出来ていません。
だから情報提供は行いたいと思っています。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


ジン坊
2011/03/20 18:15:31
イイねから来ました。

中国…ただでさえいいイメージなかったのですが
これでますますイメージ悪くなりました(怒)
中国の方が皆そういう人ばかりではないのだろうけど…
人として許せません(怒)(怒)
http://minkara.carview.co.jp/userid/542618/profile/

コメントへの返答
2011/03/22 18:31:40
あちらの国での喜んでる書込みを見ると怒りが込み上げてきます（怒）
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


♀悪魔くん♂さん
2011/03/20 19:51:34
自分で経験した話ならいいが、聞いた話を書かないでもらいたい！
中国人？差別だよあんたの書いてる事は、、、一部ある事を全ての
中国人みたいな書き方、どうかしてるよ。。。

生きてく為にはきれい事言ってらんないんだよ！
こんな事書いてイイね集めるより、もっと大事な
事あんだろ？
靴の跡とか書いてるけど、犯人が証拠隠滅したらどうすんだよ！！
被災地の事を心配すんのは解るけど、同意を求めんな！

キツい言い方してるけど、混乱を招く、被災者を
心配させるのはどうかとおもいます。
因みに日系や中国人に肩入れする訳じゃないが
全てがそんな人ばかりじゃない！
否定も肯定も賛否両論だから、俺も思った
事を殴り書きで書いただけです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/784969/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 18:44:55
＞こんな事書いてイイね集めるより、もっと大事な事あんだろ？

誰もイイねなんて集めていませんが・・・
私はイイネを求めていません。

自然と同意見の人達が集まってイイねを付けてくれただけです。
それに少なくとも貴方よりはやるべき事をしてると思いますが・・・違いますか？
貴方のブログと私のブログの最近の書込みを見比べて下さい。
貴方は私への批判のブログを上げてるくらいで大事なことと言えるようなことは何もしていませんね。

茶化すような真似は辞めて頂けませんか？
もっとやるべき事があるはずです。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



@Mickyさん
2011/03/20 23:39:00
素朴な疑問で「中国でもし同じような大地震が
おこっても、人民が日本と同じような行動できるか？」
とツイートしたら、友人が「まぁ、そんなに
変わんないんじゃない?」と答えた。
私は中国のほうがひどくなるような気がするんですけど。
http://minkara.carview.co.jp/userid/798600/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 18:49:27
酷いなんてもんじゃないと思いますよ。
でも中にはその友人のように「まぁ、そんなに変わんないんじゃない?」
という↑の人の様な方もいますからね。
多少は噛み付かれるの覚悟で意見しないと面倒なことになります(^_^;)
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


HIRO.Nさん
2011/03/20 23:58:04
こんばんは。
貴重なお話ですね大変興味深く読ませて頂きました。
個人的に火の無い所には煙は立たないと思います。
これに懲りず、また書いて下さい。
ありがとうございました。
http://minkara.carview.co.jp/userid/507597/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 18:52:22
こんばんは

＞これに懲りず、また書いて下さい。

何も懲りるようなことありませんでしたが…
何かありましたっけ(^^;)
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/
　
　
速℃マスターさん　
2011/03/21 00:15:53
初めまして。イイねから来ました。

許せないですね！火事場泥棒は！
ビートたけしが火事場泥棒は撃ち殺したら良いと
発言しましたが、まさにその通りだと思います！
震災で被害を受けたキリン工場からビールを盗んだと
ミンカラブログに書いている奴が居たが、死んだほうがイイね！
http://minkara.carview.co.jp/userid/804359/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 18:55:07
初めまして

＞震災で被害を受けたキリン工場からビールを盗んだと
ミンカラブログに書いている奴が居たが、死んだほうがイイね！

わざわざそんな事をブログに書く奴がいるんですか！？
しかもみんカラで・・・(-_-)
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/




Falcon@R32
2011/03/21 01:58:41
>マリアローザさん
>皆さん

今晩は。
日本人か中国人なのかは
明記してありませんが
実際の目撃談です。

藤岡謙志氏(仙台在住)のブログ
【現状と真実2】
http://ameblo.jp/real-clothes-ceo/entry-10833242023.html
http://minkara.carview.co.jp/userid/436440/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 18:56:39
こんばんは

リンク先無くなっていますね。
残念・・・
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


サルトル
2011/03/21 13:07:29
うわさ話やデマをさも真実のように書く。
情けないですなぁ。。。
http://minkara.carview.co.jp/userid/514593/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 19:02:01
あなたがね。

それに・・・辞めておきましょう。
何言っても無駄でしょうから(^^;)
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



ふクちャん
2011/03/21 21:04:53
火事場泥棒的な円高にも腹が立つ！！
人間はこんなにも非情なものなのですね。
自分の利益のみをここまで追い求めるとは。。。
今日、知人の親戚が無事であったこを知り喜んだところです。
連絡もつかず、安否が分からず不安ななか一つ明るい話題でホッとしました。
http://minkara.carview.co.jp/userid/785043/profile/


コメントへの返答
2011/03/22 19:10:26
無事で良かったですね。
こんな時ですから素直に喜べないかもしれませんが・・・
それでも吉報は素直に喜びましょう。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/



TSOL
2011/03/21 23:48:29
>しかし震災地から来た親戚からの
>生の声でそういう事があったことも聞きました。
>だから本当の事だと思います。

貴重な生の声を聞いて
なぜ「中国人が犯人というのは事実です」と
断言をしないのですか？
http://minkara.carview.co.jp/userid/147502/profile/


削除後、ブロックユーザーへ登録。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/




IDmodel
2011/03/22 20:15:25
正直に震災とか関係なく、中国人が嫌いだって言えばいいのに。
あなた方のやってる事は中国や韓国の日本叩きネチズンと、同じだよ。
中国や韓国でも、一部のネチズンどもが、日本津波ざまあみろと
書いてるが、それ以上に、そういう人間を戒める書き込みが多いそう。
むしろ日本に隣国としての同情や励ましの声の方が遥かに多いらしい。
それに引き換えあなた方は、せっかく来てくれた中国の救援隊を侮辱までするとは。
写真の件は、間違いだとわかったのだから、謝罪しなさい。
そして恥を知りなさい。
もっともあなた方には何言っても無駄でしょうね(^^;)

どうせ反論できずに削除するでしょうし（苦笑）
http://minkara.carview.co.jp/userid/1002745/profile/



コメントへの返答
2011/03/22 20:58:25
掲示板ごっこが出来なくなって今度はみんカラで荒らし行為ですか？
ただ文句が言いたいだけの書き込みは辞めなさい。
どうせ悪友から泣き付かれて嫌がらせに来ただけでしょう。

場違いもいいとこ
ここはあなたの様な愉快犯が来るところではありません！
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/





IDmodel
2011/03/22 21:23:09
嫌がらせ、荒らし？？
書き方はともあれ、こちらは理屈の通ったコメントをさせてもらったはずだが。
あなたのやってる事こそ荒らし行為という事に気がついてください。
火事場泥棒が悪いというのはわかる。
だが、それをすべて外国人しかも特定の国名をあげておかしいでしょう？
証拠もないし、この非常時になぜそのことだけを強調するかなあ。
切羽詰まって他人様の者に手を出してるのは、日本人も同じだろうし、被災してない自分たちにそれを非難する権利もない。
文句の言う相手を捜してるのは鉈じゃないですか？
個人のブログとはいえ、少なからずの社会的影響はある。
無関係なその国の人が見て不愉快になったり、日本人の偏見を助長させるような事は慎んでください。
それと再度言うが、ご苦労かけた中国の救援隊の方には謝ってください。
写真の件は勘違いと判明したのだから。

私の言う事が違うというなら理屈で反論してください。
できなければ削除するなりBL入りするなりどうぞ、お好きに。
http://minkara.carview.co.jp/userid/1002745/profile/



コメントへの返答
2011/03/22 21:40:31
貴方と遊んでる暇はありません。
貴方の今までの行いが常識を逸していたことを知っているから真面に相手する気になれません。

それが例え心を入れ替えた様に見せかけても私を騙す事は出来ません。
なぜなら何度も人を騙して傷付けているのをカービュー掲示板で目撃したからです。
これを見ている私を知っている方達が私の反応をらしくないと感じているはずです。
それはそれ程、厄介で陰険な相手だということです。

実際、時間の無駄です。
もっとやるべきことがありますからね。
http://minkara.carview.co.jp/userid/498663/profile/


渦流
2011/03/23 00:15:11
ヘタレマスコミが
「被災した信金から４０００万円が無くなっていた」と
ちょろっとだけ伝えました。
犯人は日本人かもしれませんね。
ひょっとしたら日本人かも


コメントへの返答
2011/03/23 00:27:32
それは盗まれた形跡があったんでしょうか？
そのひょっとしたらかも知れませんね。
それと私は何でもかんでも中国人が悪いと
言っている様なアホとは違いますから(^◇^;)

ちゃんと根拠付てして…ね。
でも結局は最終的にはやっぱりね。
となるんですけどね(^_^;)



そこぬけ
2011/03/23 01:51:05
イイネから来ました。

火事場泥棒ですか・・・
ふざけんなよ、カス共!!

日本人だろうが、何人だろが被災者の気持ちを考えろ。
さすが、「日本人は、こういう時に略奪しないんだね。すごい。」
っていってた国ですね。
普段からそういう事があるから、そういうことが言えるんですね。


コメントへの返答
2011/03/23 07:22:39
>さすが、「日本人は、こういう時に略奪しないんだね。すごい。」っていってた国ですね。

そんなことを言ってましたか。
私達は略奪するのが当たり前と言ってる様なものですね。

バズ・ライトイヤーさん
2011/03/05 11:59:42
ID:3842803

消えて当然のこの掲示板もあと一週間弱で書き込みができなくなりますね。
閲覧も2011年3月18日まで。
せっかくですから、この板で常にやり玉にあがっていた軽自動車について
最後に語り合いませんか。安っぽいだの安全性だのといったネガな書き込みは
遠慮願いたいものの、どうせ「数人の例の人たち」が「あれこれ」書き込むことは
制限できませんから、お好きにどうぞ。
どうせ、3/11で書き込みは出来なくなりますから。

いまやその存在を抜きには語れない軽自動車について
書きづらい雰囲気を作ってしまった数人の人たち。
他の掲示板では軽自動車について自由にやりとりしてるのにね。

全てのレスを表示
http://www.carview.co.jp/bbs/115/?bd=100&pgcs=1000&th=3842803&act=th


バズ・ライトイヤーさん　プロフィール

1 たれ蔵さん
2011/03/05 13:13:13
ID:3842813

甚だ残念ではありますが、
海外仕様として、どこぞの国で生まれ変わった軽自動車は
グローバルスタンダードに照らし合わせると、
このように酷評されてしまうのです。



2 たれ蔵さん
2011/03/05 13:20:19
ID:3842814

軽をけなしているわけではありませんよ。
ワタシが欲しい、夢のクルマのうちの何台かは、
軽自動車なのです。

これ、マジで欲しい・・・



3 さん
2011/03/05 15:29:46
ID:3842834

座席後部に車椅子を積み込む機会が増えました。
狭い駐車場でも、軽自動車なら周囲の積み込み用スペースが確保出来て便利です。

それまでは普通乗用車のセダンに載せていたのですが、
車のサイズを縮めたら便利になるとは考えていませんでした。




4 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/05 17:37:19
ID:3842848

たれ蔵さんが紹介したものを拝見しました。
かなり酷評されていますね。(笑)
ただ、画像の車は旧規格時代のミラではないでしょうか。ならば酷評は当然でしょうね。

じゃあ、今どきの軽はどうなっているのか。
車両重量やトレッドの割に全高が異様に高い軽がやたらと売れており、走行安定性に
不安がある。これは同感です。全幅1,480なら全高1,500でも高いくらいです。
とはいえ、室内幅が狭めのためどうしてもスペースを求めるとなると上に延ばす必要があり、
結果として、背もヒップポイントも高い軽が良く売れています。

コンパクトカーはどうでしょうね。少なからず初代ワゴンＲのコンセプトに影響を受けていませんか？
20年ほど前は、コンパクトカーも全高は1,400以下ってのが多かったように記憶しています。
低めのヒップポイントもしかり。
しかし、今どきのコンパクトカーは大半が全高1,500を超えており、ヒップポイントもそれなりに
高くなったような気がします。

内装の質感。
旧規格のミラなんて論外ですね。今となっては。
しかし、今どきの軽の内装の質感はどうでしょうか。パッソあたりよりもよほどまともな質感の軽が
多いと私は思っています。スティングレーにいたっては、やりすぎの感すらします。(笑)　軽のくせにね。

ホイールベースが極短で乗り心地が最低。
昔はそうでしたね。
ＴＮＰムーヴのホイールベースは2,455mm、ＭＲワゴンは2,425mmです。
ちなみにパッソは2,440mmです。もはや、軽＝極短ホイールベースとはいえないでしょう。
乗り心地は、好みがありますからなんともいえませんが、現行ムーヴは
「乗り心地がいいはずもない。」といったレベルでは全然なく、軽自動車としてはかなり上質で
少なくとも現行の1.3リッターラクティスよりは、はるかに乗り心地は良かったです。




5 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/05 17:38:02
ID:3842849

パワー感、静粛性。
850kg以下のターボならリッターカー並あるいは場合によってはそれ以上の加速があります。
で、ＮＡはどうか。
少なくとも軽量なアルト、ミラ、エッセクラスだと一般の用途だと問題なしといえるレベルになったと
私は思っています。
また、新型ＭＲワゴンにいたってはマジでターボは不要だと思えるくらいの動力性能がありました。
スズキの新エンジンであるR06A型は今後いろんなスズキ軽に搭載されます。
K6A型搭載の760kgのアルトですら「必要にして十分」と言える動力性能がありますから、
次期アルト(730kg？R06A型搭載)にいたっては、いわずもがなです。

加速タイムを計測してませんが、体感的には１リッターパッソよりもＭＲワゴンの方が
加速が良いと感じました。
こんなことを書くと、「それはうるさいからそう感じただけでしょ。」と悪態をつく人がいるでしょうが、
ぶっちゃけ、静粛性についていえば、パッソやヴィッツとＭＲワゴンを比較することがナンセンスなくらい
ＭＲワゴンの方が「圧倒的に」静かです。
しかも、3気筒特有の安っぽいエンジン始動音もかなり改善されています。

燃費はどうでしょう。
コンパクトカーに比べて軽はトルクウェイトレシオが圧倒的に劣っているから燃費が悪いに決まっている。
昔はそう言われてものですね。

今はどうか。
「月刊自家用車」でマーチとＴＮＰムーヴの比較がされていました。
一般道＋高速道路トータルの燃費はムーヴの方が良かったです。
2012年登場予定のイース2気筒版　JC08モード　35km/ｈはともかく
今どきの軽は決してコンパクトカーに比べて燃費が悪いとは、もはや言えないでしょう。



6 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/05 17:38:40
ID:3842850

安全性。
これは厳しいですね。
重く大きい方が安全性が高いのですから。
1.1ｔのポロや1ｔのフィットよりも810kgのムーヴの方が安全性は劣っているのは明白でしょう。
で、そのポロやフィットの安全性やいかに？
軽よりも重たいのですから、軽よりも安全なのは当然です。
一方で、しょせんは1.1tです。特に重たい方ではないでしょう。

個人的には1.7t超のクラウン以上ならば、まあ、安全性はそこそこかなと思っています。

数年以内に環境自動車税なるものが導入されるようです。
しかし、いろんな事情から軽優遇は残るみたいです。
とはいえ、CO2排出量別ということからいえば、1リッターカーと軽の
自動車税＋重量税の差額は、年間でせいぜい15,000円程度にまで縮まると私は思っています。
だから、軽は売れなくなる。。。。と見ている人が多いようですね。

果たしてそうでしょうか。
理由を以下に列挙します。

＊とりあえずは車両価格が安い場合がある。
＊差額が縮まるとはいえ、とりあえず１リッターカーよりも税金は安い。
＊加速や燃費も問題ないレベルになってきた。
＊全幅1480ってのは、意外と便利だ。全幅1660だの1695といった幅を必要としていない人は
実は多いはず。



7 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/05 18:05:25
ID:3842853

参考までに申し上げますと
790kgのアイドリングストップなし　ＭＲワゴン　　JC08モード　　23km/L

フィット1.3　　　　　　　　　　　　　　　　　　20.6
ヴィッツ1.0　　　　　　　　　　　　　　　　　20.8
マーチ1.2　アイドリングストップなし　　21.4

軽＝コンパクトカーよりも燃費が悪いという図式は
もはや崩壊したといってもいいでしょうな。

ＭＲワゴンなんて、パッソよりもトルクウェイトレシオは
圧倒的に不利なのに、加速はパッソよりも良いです。
静粛性は比較するのが愚かなくらいＭＲワゴンの方が
「圧倒的に」静かです。ノイズや振動もしかりです。

今どきの軽は、昔の軽とは全然違いますよ。



8 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/05 19:16:19
ID:3842868

一昔前の軽と今どきの軽の比較。
せっかくですから、もう少し検証しましょうか。

10年ほど前の軽のＡＴは３ＡＴが主流でした。
よって、高速道路でも走ろうものなら、軽く5,000とか6,000rpmとか回り
うるさかったのを覚えています。
しかも、登坂車線がある道では、失速。
燃費もかなり悪かった。

今は？

最新のＭＲワゴン(モコ)の場合、ＮＡモデルはターボと同じ変速比(最終減速比も)です。
計算上では、100km/h巡航だとなんと2,400rpmとなっています。
ちなみに、全高1,470のソニカ(ターボ、ＣＶＴ)で7速マニュアルモードだと2,600～2,700rpmと
いったところです。

フィットやヴィッツの場合は、おおむね2,000rpmくらいといったところでしょうか。
依然として差はあるものの、少なくともＭＲワゴンとの差はごくわずかといっていいでしょう。

「大昔の」軽を引っ張り出し、「しょせんは軽だからあーだこうだ。」ってのは
いかがなものかとは思いますね。

少なくとも、１リッターパッソを買うくらいなら、
110万円ちょっとのムーヴＬかＭＲワゴンＧの方が
広さ、燃費、静粛性、振動、乗り心地、加速、維持費の面は
有利かと思います。

ＭＲワゴンは外観があんな感じですから誰にでもお勧めは
できませんが、次期ワゴンＲにもR06A型は当然搭載されますから、パッソあたりとの
差はもっと開くことでしょう。



9 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/05 19:17:46
ID:3842869

最新のＭＲワゴン(モコ)の場合、ＮＡモデルはターボと同じ変速比(最終減速比も)です。
計算上では、100km/h巡航だとなんと2,400rpmとなっています。

↓

最新のＭＲワゴン(モコ)の場合、ＮＡモデルはターボと同じ変速比(最終減速比も)です。
計算上では、100km/h巡航だとなんと2,400rpm弱となっています。



10 たれ蔵さん
2011/03/05 19:30:09
ID:3842871

>3 さん
車椅子仕様の軽もあるみたいで、
狭い駐車場を考えると、普通車より便利そうですよね。

>4 バズ･ライトイヤーさん
>かなり酷評されていますね。(笑)

はい。こんな事を書いちゃうヒドいヒトですから、
あまり気にしないで下さい。

アレは、昔のミラをさらにコストダウンしたクルマで、
エンジンは非合理的な660ccではなく、850ccになってるようですね。
ちなみに、2000年頃のクルマとしての評価です。

で、小さいクルマ、大きいクルマ、
色々あった方が楽しいのです。が、

外寸とか排気量とかで一律に縛られてしまうと、
これくらいの運動性能、容量、こんなデザイン、
ならこんなエンジンを使って、シャシーはこれで、
ホイールベースはこのくらいが最適で、
結果として外寸がこれくらい、排気量いくら、

という設計が出来ないので、
なかなか良いクルマは作れないのです。

でも、軽にも名車がたくさんありますから、
設計者の苦労は相当なもんでしょう。

11 さん 527114
2011/03/05 22:06:14
ID:3842901


Re:10
>車椅子仕様の軽もあるみたいで、

私はそんな用途ではなくて、車から降りたら車椅子が必要になる高齢者を乗せる時で、
乗ってしまえば「車椅子仕様」は必要無く、積めさえしたら良いのでした。
このような事情っていうか状況を抱えた人が増えている高齢者社会ではないかと勝手に思っています。
この場合、ルームミラーでの後方確認が、、、ワゴンR程度の高さは欲しい蔵ぉ～と思った。

>狭い駐車場を考えると、普通車より便利そうですよね。

出た先で車椅子マークの注射ぢゃなくって駐車スペースを気にしなくても済みます。
車が通る場所を塞いだり、横の車に車椅子でパンチを食らわせる事が減るので気楽です。
幅と長さ、どちらも小さい方が他の車に迷惑を掛けなくて済むと、遠慮深い私は実感しました。

後部座席の後ろに積み込みで荷室の幅がギリギリだけど、
動いても勝手に止まる幅だからかえって好都合かな？ と考えれば面白いです。


以上、
車椅子の積み込みが必要な方は、車のサイズを小さくすれば便利になる場合もあると言っておきます。
きちんと積めるか、後方視界はなどは、車屋さんに無理を言って、実際に積んで確かめた方が良いです。

実は、こんな事をさんざん検討した上で車を選んだのですが、
その後にAY12-35というコンパクトな「歩行車いす」を買ってしまった蔵ぉ～。
古い車椅子は、古新聞、古雑誌、ダンボールなど、重い荷物の回収時用の台車代わりになっている蔵ぉ～。

「以上」以後は、「カワムラサイクル」をスポンサーにしてお届けしました。
ウソですけど、本当に必要な方はぜひご検討されてはと思う今日この頃でごぜ～ますだ。




12 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 5:17:53
ID:3842939

どうせ、この掲示板もあと数日でなくなるのですから、まったりといきましょう。

ついでにいうと、例の画像のミラ。1990年に登場したモデルがベースになっているようです。
今から実に約20年も前の軽。今どきの軽とはまさに隔世の感があります。
92年でしたか、2代めマーチが登場したのは。現行モデルとものすごい差があるのと同じです。

軽は、駄目な点と良いと思われる点があると私は思っています。
軽がコンパクトカーよりも劣っている点が存在している最大の要因は、寸法の縛りでしょう。
だからこそ、優遇されているわけですから。
しかし、あの縛りがあったからこそいろんな工夫も生まれたとも思っています。

単なるシティーコミューターとしてなら、今のサイズで十分でしょう。
ある程度長距離を走るなら、安全性を考慮すると全幅は1,580とか1,600くらいは欲しくなり
ますし、ＮＡならば800ccくらいあればもう少し走りに余裕も生まれることでしょう。
一方で、あの縛りがあるゆえの良い点もあると思っています。

今やすっかり影が薄くなってしまったカローラ。
いちおう5ナンバーという括りのなかでモデルチェンジを繰り返すたびにどんどん肥大化
していきました。肥大化ぶりはシビックやアコードなどを見てもよくわかります。
肥大化の原因は、なにも安全性向上のためだけじゃないでしょう。

軽はどんなに頑張っても全長3,400全幅1,480を超えることはありません。
だからこそ、いろんな工夫が生まれたのだと思います。
ワゴンＲのあのパッケージもそのひとつでしょう。他の軽のみならず、コンパクトカーにも
影響を少しは与えているんじゃないですかね。

98年に軽の規格が変わったとき、排気量はそのままなので燃費や加速はどんどん悪く
なるだろうなと思ってました。最初はそうでしたね。だって重量はかなり重くなりましたから。
で、その後どうなったか。馬力やトルクはどんどん強化され、低速トルクの充実ぶりには
目を見張るものがあります。燃費もそうですね。かなり良くなりました。
どんどん重くなっていった軽も最近では軽量化が推進されています。



13 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 5:18:22
ID:3842940

全高1,600を超えているのに790kgのＭＲワゴンなんて、かなりの努力ぶりが伺えます。
このぶんだと次期ラパンは760kg、アルトにいたっては720kgくらいになりそうです。
790kgのＭＲワゴンに乗って感じました。660ccのままでもけっこうイケルんじゃないかと。
700kg５ＭＴのエッセに乗ったとき、小型車としては十分な加速があると感じました。
しかし、ちょっと特殊な車です。しかも、ノイズや振動も大きめでした。
同様のことを780kgのミラや760kgのアルトでも感じました。

そして、R06A型エンジンの登場です。
3気筒特有の振動やノイズ、安っぽいエンジン音などがかなり影を潜めていることに
大変驚きました。新しいだけに軽のエンジンではもっとも洗練されているといっていいでしょう。
少なくともパッソやヴィッツに積まれている１リッターエンジンよりもフィーリングは良いと
感じました。アイドリング中にボンネットをあけてエンジンを見ると、ほとんど震えていないことにも
驚きました。
静粛性もフィットよりも若干うるさいというレベルにまで達していました。
価格や車両重量から察するに、スティングレーほどには大量の遮音材を積んでいない
ようです。なのにあの静粛性を達成してるのですから、スズキには頭が下がります。
また、ＭＲワゴンの場合、あまり上まで回さなくても普通に走れることに驚きました。

軽＝非力＝加速が悪い＝燃費が悪い　　といった図式はかなり崩壊していると
言わざるを得ませんね。

ダイハツも低燃費を中心に今後いろいろと仕掛けてくるみたいです。
今のムーヴにしても、乗り心地は前出のパッソやヴィッツよりも良いです。
ｉＱとだと、比較になりませんね。

外寸や排気量に厳しい制限があるからこそ、その中で創意工夫が生まれているんじゃないかと
思いますよ。



14 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 5:19:03
ID:3842941

私は背が高い軽はあまり好きではありません。そこまでの頭上の空間は必要なく
無駄だと思っているからです。
一方で、ワゴンＲやタントのような車がたくさん売れているってことは、あの手の車への
ニーズがたくさんあるということですよね。

なるほど、車両価格や重量、加速や燃費の悪さに目をつぶるならば、タントは人によっては
実に使い勝手のいい車だと思いますし、ワゴンＲならばそこまで高額でもなく重たくもなく
それでいてあのスペースと使い勝手。売れて当然でしょう。
ワゴンＲも次期モデルはおそらく800ｋｇでJC08モードは23km/L以上？
R06A型エンジン＋副変速比付ＣＶＴのおかげでＮＡでも不満のない加速。
で、おそらく113万円程度。税制が変わったとしても、ヴィッツ１リッターよりも魅力を感じる
人がいても不思議じゃないでしょうね。

それと、軽の外寸は意外と便利ですよ。狭い農道も走れますし、狭い駐車場のスーパー
などでも楽に駐車ができます。車の運転が苦手な奥さんも、狭い道での離合でも
威力を発揮することでしょう。

１リッターカーでありながら全幅が1,695mmにまで肥大化してしまったコンパクトカーとの
違いがそこにあると思いますね。



15 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 5:27:56
ID:3842942

ま、3気筒でありながら振動がかなり抑えられ、大量の遮音材も使われていないであろうにも
関わらずあそこまでの静粛性を実現し、あまりエンジンを回さなくても普通に走れる
ＭＲワゴン(モコ)に試乗すれば、今どきの軽のレベルがどの程度なのか
おわかりになると思いますよ。
実測燃費はコンパクトカーよりは確実に良いようですしね。




16 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 6:20:03
ID:3842946

今どきの軽がどの程度のものなのか、ＭＲワゴン(モコ)やムーヴといった新しい軽に
乗ってみればわかります。

ＭＲワゴン　　おそらく大量の遮音材を使っていないであろうにも関わらず、あの静けさ。
クランキング音からして従来の軽とは違います。1.5リッター以上の4気筒エンジンのような音です。
走り出してもエンジンの静粛性は相変わらず。低速トルクが充実してるせいか
普通に走るぶんには必死にアクセルをベタ踏みする必要なんてまったくありません。
少なくともヴィッツ１リッターよりは確実に静かです。

計算上では、ＮＡで平坦な高速道路100km/h巡航で約2,400rpm弱です。
燃費を考慮し90での巡航だと2,100rpm強といったとろこです。

軽ターボやコンパクトカーはどうでしょうね。

室内幅以外はコンパクトカーよりも明らかに広いです。リアシートリクライニングもありますし、
グレードによってはスライドもできます。
その室内幅にしても、4人乗車でなければさほど問題はないと思っています。
そもそも、ヴィッツやフィットに上限の5人でも乗った日にゃ。。。。(笑)

燃費はJC08モードでアイドリングストップなしで23km/Lです。
ヴィッツ１リッターは20.8です。
気になる価格は、ＭＲワゴンのＧで113万円。
ヴィッツ1リッターでそこそこの装備がついたグレードだと120万円。

あのサイズゆえの取り回しの良さ。

安全性は依然としてヴィッツあたりの方が上でしょう。
しかし、しょせんは１ｔの車。安全性を語るレベルじゃないでしょう。
どんぐりの背比べですよ。

結局、税金が同じになったとしても、果たしてどちらに魅力を感じる人が多いのでしょうか。
ＭＲワゴンは外観があれなので買う手を選んでしまいますが、数年後登場予定のワゴンＲだと
どうなんでしょうね。
しかも、どうやら若干の軽優遇は残す方向で調整が進んでいるようですし。

ムーヴも低速域でのトルク感は問題ありませんし、軽としてはかなり静かな部類に入ります。
乗り心地の良さはパッソやヴィッツよりも上ですね。
いつのまにか軽もここまで進化したってことです。
「ほんとかなあ。」と思ってらっしゃる方。
試しに、ムーヴそしてＭＲワゴン(モコ)に試乗されることをお勧めします。



17 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 8:14:15
ID:3842950

おもしろい記事を見つけました。

http://www.motordays.com/newcar/articles/swift_range_extender_suzuki_imp_20110305/index.php?page=1

660ccのK6Aにモーターをつけて、75ps、18.3kg･m　1,190kgのプラグインハイブリッドスイフト。

さすがにこのままでは市販は無理ですが、車としての可能性および市販可能性がある一台です。
軽の場合は、あの寸法ゆえハイブリッドはまず無理。
だからこそ、イースのようにガソリンエンジンでいけるところまでいこうとしてるのでしょう。
来年登場予定の２気筒版はJC08モードで35km/Lだとか。

私はといえば、そこまで軽にこだわりはありません。
たまたま、コンパクトカーで欲しいと思える車があまりないことと、寸法がちょっと大きすぎる
からです。
ＨＶだろうがＰＨＶだろうがＥＶだろうが、手頃なサイズと値段の小型車があれば
そっちに目が向いてしまいます。

10.15モードで44km/Lのトヨタ小型ＨＶ。値段はいくらなんでしょうね。
フィットハイブリッドを脅かす存在になるのは間違いないでしょう。
来年でしたか、三菱からもひさしぶりに小型車が出るようですね。
無個性でプジョーのような外観、好きです。
1リッターで100万円程度だとか。その価格だと装備は悲惨かな。
10.15モードでアイドリングストップ付？　30km/Lらしい。
アイストなしで28くらいならかなり魅力です。
とはいえ、全幅は1,660もあるそうなので、これも食指が動きません。

ソリオの全幅は1,620。私にはあのあたりが上限です。
１リッターカーなら全幅は1,600でも十分でしょう。

税制がいずれは変わることでしょう。燃費に対する要求もどんどん厳しくなってきてます。
軽にしろコンパクトカーにしろ今後ますます進化していくんでしょうね。
アイストなしでJC08モードで26km/L(イースのような特殊な車じゃなくて)程度の小型車が
いつ登場するか、今から楽しみにしています。




18 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 8:27:27
ID:3842951

ちなみに、プラグインハイブリッドスイフトのJC08モードは、25.6km/L。
フィットＨＶもそうですが、今どきハイブリッドでその程度の数値ってモノ足りませんね。
価格もけっこうするでしょうからなおさら。

ＭＲワゴンのそれは23km/L。上記の車と違ってアイドリングストップなしの数値です。
近いうちに発売になるアイスト付だと24.1km/Lといったところでしょうか。
次期ラパンやアルトならば、アイドリングストップがついて24.5くらいでしょう。

プラグインハイブリッドスイフトのパっとしない燃費よりもむしろ
今どきの軽の燃費の良さの方に目がいきます。

8月発売が予定されているイースはJC08でアイスト付でリッター30。
あまり広くないみたいなので、たくさんは売れないでしょうが
ＮＶＨがまともならおもしろい一台になりそうです。



19 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 9:58:17
ID:3842959

どうせ消えてしまう掲示板に書く空しさはともかく、もう少し軽について語ります。
ここ数年で気になった軽を紹介します。

●現行ワゴンＲ　ＮＡ　ＣＶＴ

http://ecocar.autoc-one.jp/special/318488/
http://www.youtube.com/watch?v=MTZfrWoonu4
http://movie.autoc-one.jp/suzuki-wagon_r-65835/
http://movie.autoc-one.jp/suzuki-wagon_r-65445/

かつてのスズキの軽は、走行安定性に難がありましたし低速トルクも悲惨。
しかもうるさいと、どうしようもないものだと認識していました。
ところが、2008年秋に登場した現行ワゴンＲは。。。

古いK6A型もそれなりに改良が加えられ多少は低速トルクが太くなりました。
特筆すべきは静粛性と走行安定性の向上です。
静粛性は現行ムーヴの方が若干優っていますが、ＮＡ軽としては十分でしょう。
ジヤトコ製のＣＶＴはＣＶＴノイズもほとんど気になりませんし、加速や燃費に有利です。
見た目も先代とはうってかわり、若々しさがあります。インパネデザインもしかり。

出足のもっさり感とかリアシートの突き上げとか課題はありますが、現行モデルで
これだけの出来ですから、新エンジン搭載の2013年？の新型モデルはかなり期待が
持てます。800kgくらいになるのでしょうか。燃費もＭＲワゴン同様にかなり良いことでしょう。
使い勝手や静粛性なども現行よりはブラッシュアップされることでしょう。
そんなＮＡモデルが113万円程度で買えてしまうのなら、
半径50km以内の用途なら、あえてコンパクトカーを買う必要はないと思います。

また、スズキ軽の燃費計はおおむね正確かまたは満タン法よりも多少辛めの数値となる
ことが多いです。

http://www.youtube.com/user/wagonr76?blend=10&ob=5#p/u/0/bb40ftM51OA

残念ながらダイハツだと、長距離を走ると平均燃費計の数値は満タン法よりもおおむね
2km/Lくらいサバを読むようです。(笑)



20 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 9:58:49
ID:3842960

●ソニカ

時代のニーズにマッチしなかったのでしょう。セルボ同様短命に終わった一台です。
外観は好みがありますからあえて評しません。
全高1470　800kgちょっとの車両重量　ターボ　ＣＶＴというスペックからもわかるように
実によく走ります。しかも、シートはセルシオのものがベースになってるそうで
たしかに長距離でも疲れは少なかったです。

http://www.youtube.com/watch?v=fsqvqyhg16E

850kg以下のターボですから、よく走って当然です。
この動画を見ていただければわかりますが、加速の良さそして静粛性の高さは
見事としかいいようがありません。
発売当時、一番安いＲというグレードは120万円でした。
軽としては高価ですが、ターボとしては内容の出来を考えるとかなり安かったと思います。
今後、あの手の軽は登場しないことでしょう。

●現行ムーヴ

劇的に進化した先代モデルとは違い、小幅な改良となっていますが、実はけっこう進化しています。
ＮＡモデルに乗ってまず感じたのは、エンジン、ＣＶＴの静粛性です。
かなり大幅に静かになりました。上記のワゴンＲよりも静かなくらいです。
さすがに4,000rpm以上回すとエンジン音は大きくなりますが、ＫＦ型エンジンは改良が加えられ
先代ほどには耳障りな音質ではなくなりました。

乗り心地の良さも特筆ですね。
惜しいのは上まで回したときのパンチ力。これはスペックが示しているとおり
先代よりも多少落ちています。実用上は問題ありませんが。
また、フロントシートの座面が先代ライフ並に短く、長時間座ると疲れるだろうなとも感じました。
コストダウンのせいでしょうか。



21 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/06 9:59:23
ID:3842961

ＴＮＰとか言われていますが、マーチよりは燃費が良いようですが、
ある雑誌のテストでは、ＭＲワゴン　ターボ　アイストなしよりも、ムーヴ　ＮＡ　アイスト付は
なんと市街地で実測燃費が劣っているという結果が出てしまいました。
それでもなお、決して燃費自体は悪くないのですが、ちょっと衝撃的でしたね。
10.15モード命　　　みたいな感のあるダイハツに少しなんといいましょうか。

－－－

いずれにしても、今どきの軽は昔の軽とは全然違います。
今後どういう運命をたどるのかは誰にもわかりません。
かりに軽が消滅するとしても、そのノウハウは必ず800か1,000ccか知りませんが
次世代のコンパクトカーに生かされることでしょう。

唯一心配してるのは、軽が消滅しコンパクトカーに移行したとき
ＦＭＣのたびに大きくなっていくんじゃないかってことです。
軽だとどんなに頑張っても全幅は1,480でしたから。。。
普通車だと5ナンバーで1,700mmでしょ？下駄がわりの車としてはいかにも大き過ぎますよ。




22 30オーバーさん 133558
2011/03/06 12:53:38
ID:3842986

軽自動車は規制枠の中で造るという意味では、コンパクトカーより
知恵や工夫が反映されていると思います。

古い話で恐縮ですが、初代ワゴンＲが出る以前の軽自動車どころか
小型車でさえ、普通車のサイズとコストを削った存在でしかなかった。
恐らくは、ヴィッツやフィットパケージングはワゴンＲの存在がなければ
生まれなかったとさえ思う。

では、軽は小型車の上を行くかと言うと、規制枠がある以上無理でしょう。
私が一番の弊害と思うのが、車幅制限によるトレッド幅の狭さ。これが走行性能と
乗り心地に影響するんじゃないでしょうか。

視覚的な広さと快適さを求めたが為、重心が高くなった軽自動車も、あと
１０ｃｍでもトレッド幅を広げれば、高速などでの走行安定性が増し、増えた
車幅ぶん上等なサスペンションも装備できるでしょうから、重心の高さを可也
解消できると思います。



23 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/06 18:58:33
ID:3843018

軽ゆえの厳しい制限があったからこそ、ワゴンＲのようなパッケージの車が登場し、
後の小型車に大きな影響を与えたのだと思います。
個人的にはあまり背が高い車は好きじゃないですが、いわゆるハイトワゴンといわれる
車のメリットは良くわかっているつもりです。デメリットも。

ヴィッツは初代のやつが良かったですね。今の基準で評価すると駄目ですが、
なんていうんですかね、骨太な思想みたいなものを感じました。
フィットも初代のインパクトがあまりに大きくて。
現行フィットはさらにブラッシュアップされていますが、しょせんは先代のネガつぶしに
終始した感があり、そこに新しい提案はさほどないような気はしました。
ただ、ガソリンタンクの位置を工夫したことで、ＨＶになってもトランクスペースをあまり
犠牲にしていない？のは見事ですね。

ワゴンＲのパッケージはある種の衝撃を与えました。
限られた寸法の中で広さを追求するには、上に延ばすしかないじゃん。。といったものでした。
足下を広くするにはホイールベースをやたらと長くするか、座面を高くするかでしょう。
座面を高くすれば、頭上の空間が厳しくなるから全高も高くする。
今どきの軽は背が高すぎですけどね。

座面が高くなったことで乗り降りが楽になり見晴らしも良くなった。
座面の高さは好みがあります。私は560mm程度の高さが好みですが、
ワゴンＲの功績は大きいと言わざるをえないことでしょう。



24 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/06 18:59:30
ID:3843019

年々進化している軽にも当然限界はあります。しょせんは660cc、そして全幅1480の壁。
小型車の場合、ホイールベースは2400もあればまあ十分と思いますが、背の高さに比べて
いかにも幅が狭すぎます。また安全性を考えるとなおさら。

税制改正がどういう方向に収束するかはわかりません。
本当にＣＯ２排出量別になるとしたら、燃費のいい800ｃｃ、全幅1580～1600くらいの
小型車が登場するかもしれませんね。
これならば、そのまま輸出も可能でしょうからたくさん売れる＝販売価格を安く抑えることが
でき、アイストなしで電動格納ドアミラーとかついて100万円程度で売ることも可能となること
でしょう。

軽には軽なりのメリットがありますし(維持費だけでなく外寸とか)、総合的に考えて
もう一回り大きめのものが税制改正に合わせて登場してもいいかなとは思いますね。

三菱のコルトの後継モデル。少し気になります。
しかし、全幅は1660だとか。1600くらいの小型車、どこかのメーカーが出しませんかね。



25 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/06 19:02:20
ID:3843021

かりに軽自動車の枠が撤廃になったとして、、、
危惧するのは年々寸法が肥大化しやしないかということです。
大きいことは良いことだという時代はとっくに終わっています。

かりに数年後全幅1580の小型車が登場したとしましょうか。
次のモデルで1600へ、その次は1620、1660・・・とどんどんでかく重くなっていくような
気がします。
欧州の某社も世代を追うごとにどんどん大きくなっていってしまいました。

小型車、コンパクトカーっていったい何？って思ってしまいます。




26 たれ蔵さん 226161
2011/03/06 19:59:54
ID:3843028


たまに最近の軽に乗せて頂く機会があります。
助手席に乗せてもらってる限りは、特に不満もありません。
短距離移動には十分な気がします。

でも、ワタシの感想は、
「うーん、軽って素晴らしい」
ではなく、

「規格の縛りがなければ、
　もっと燃費が良く、
　もっと安全で、
　もっとカッコよく、
　それでいて、もっと安いクルマが作れて、

　もしかしたら海外でも売れて、
　まかり間違えば、
　世界のマイクロカー市場を独占できるかもしれないのに、
　そういうクルマ作りを後押ししたらいいのに、

　ああ、もったいないなぁ」

と思うのです。

軽規格と優遇税制は、生命維持装置みたいなもんで、
それを外すと軽は死に絶えてしまうのです。

さて、ガラパゴス化した日本のマイクロカー市場、
10年、20年後を見据えると、どうあるべきなのでしょうか？



27 営業半委託さん 800825
2011/03/07 9:59:35
ID:3843147

軽はいいよな～～
板親さん最後の最後まで同じ事の繰り返しでしたね（笑
ついでに興味さんとかも出てくればいいのに最後なんだし

これでＨＮ最後ですか？
もう一回ぐらいありそうな（爆

元祖大河内でした＾＾



28 windbagさん 941349
2011/03/07 10:52:36
ID:3843158

Re：26 たれ蔵さん

私は逆の意見です。
現在の軽が、本来の軽の目的から外れて進化してしまった事が問題だと思います。
現在の軽の規格に欠けているのは、車両価格に制限が無い事です。

必要最低限の居住性、動力性能、装備、快適性に我慢して、その代わり
安価で維持費の安い車を提供するのが本来の目的ではないでしょうか？

これから日本は高齢化と共に、交通難民が増えます。
車が無いと、買い物にすら行けないような人達にこそ、軽は必要です。
高速道路で遠出をしたい人達や、普通車に負けない動力性能を欲しい人達は
普通車を買えば良いと思います。



29 ぽんぽん船さん
2011/03/07 12:57:29
ID:3843176

Re:28 windbagさん

>在の軽が、本来の軽の目的から外れて進化してしまった事が問題だと思います。
>高速道路で遠出をしたい人達や、普通車に負けない動力性能を欲しい人達は
>普通車を買えば良いと思います。

同感。

でも、車両価格制限はしっくりこないので、
過給機の禁止が良いと思う。

小型車や普通車も含めて、
排気量×過給機係数　＝　法的な排気量
・・・でイイんじゃないかなぁ。
ロータリーエンジンなんて、昔らか係数が掛かっているから可能だと思う。

ロータリーターボのRX-7は可哀想だけど・・・




30 windbagさん
2011/03/07 15:35:48
ID:3843204

Re：29 ぽんぽん船さん

価格制限こそが大事だと思います。
軽をパブリックカーと位置づけるならば、精密機械のようなエンジンはいらないと思います。
リッターカーよりも高い軽なんて不要だと思います。

公共交通機関が廃れつつある、これからの日本でどういう車が必要になるか？
これから更に開けるアジアの市場で、どういう車が求められるか？
どちらも大事な事は安価という事です。

メーカーも、国内で１００数十万円の軽を売りながら、アジアで８０万円カーの開発を
進めるような愚に終止符を打つべきだと思いますが、国がしっかり将来の指針を
持たないとだめでしょう。

31 ぽんぽん船さん
2011/03/07 15:47:41
ID:3843211

Re:30 windbagさん

>価格制限こそが大事だと思います。

大事だけど、現実的じゃ無いと思うなぁ。
ターボ軽は小型車と同等。（値段が高いから）
NA軽は軽自動車枠。（値段が安いから）
ボルトonターボ軽も軽自動車枠。

NA軽で登録だけして、
ボルトonターボをコンプリート販売するショップとか出てきそう。（笑



32 windbagさん
2011/03/07 16:41:12
ID:3843225

車両価格は高くても、優遇措置があるから軽を買うというユーザーが多く、メーカーも
そういうニーズに合わせて車を作り販売してきたのが現実だと思います。
動力性能や装備、品質感などを削ってまでもコストを追求する事は無理だと思います。
そしてガラパゴス化した車になってしまいました。

しかし『お金があるなら、税金は普通に払って下さい。お金が無いなら安い車を
買って下さい。』というのが筋でしょう。

カーメーカーはアジア市場向けにNA軽よりも安いリッタークラスの車の開発を始めています。
やがて、それらが販売され輸入されはじめたら、軽に優遇措置を与える理由は
どこにあるのでしょうか？

優遇される車に必要な要件は何なのでしょうか？



33 ぽんぽん船さん
2011/03/07 16:48:17
ID:3843227

Re:32 windbagさん

言ってることは解るんだけど、
現実的に考えて、
車両本体とオプションで伝票を分けられたら、どうしようも無くなると思ってさ。

まぁ、型式認定すれば出来なくはないか。



34 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/07 20:50:13
ID:3843285

「軽はいいよな～～板親さん最後の最後まで」　　まで読みました。

ま、あんたも最後の最後まで・・・ってことですな。
あんたのような御仁が掲示板を閉鎖に追い込んだ要因のひとつなのだが。
あんたの相手をしてあげるのも、これが最後だ。
ま、いいや。


この掲示板に書き込みができるのも、あと4日あまり。まったりといきましょうや。

軽が素晴らしいというのは言い過ぎですね。昔と比べて格段に良くなったというべきでしょう。
ＭＲワゴンよりもパッソ１リッターの方が加速が良いように思えますが、それは
あくまでも例外的な話であり、一般にはＮＡ軽はトルクウェイトレシオがコンパクトカーよりも
劣ってますからね。

排気量よりもなんといってもトレッドの狭さは致命的でしょう。
近距離専用なら今のサイズでもいいんでしょうけど、ある程度距離を走るとなると
もう少し幅が欲しくなります。

今後税制がどう変わるかは誰にもわかりません。あえて軽にこだわってるわけじゃなく
世界に通用する真の小型車を早く造って欲しいものです。

軽のあり方。これは難しいですね。本来は低グレードのアルトやエッセのような感じの
車であるべきなのでしょう。しかし、大昔と比べて車は贅沢品じゃなくなりましたし、
少しでも広く少しでも静かな方に目がいってしまうのはしかたがないのかもしれません。



35 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/07 20:50:35
ID:3843286

軽としてはけっこう高価なスティングレーターボ。内装の質感といい加速といい静けさといい、
価格同様、軽離れしています。それでほんとうにいいのかどうか。

なんか最近は、ポロといいマーチといい小型車に過給器ってのがトレンドになりつつ
ありますね。軽はどうでしょうか。やはり、軽に過給器ってのは駄目でしょう。
本末転倒です。780kgのミラ、760kgや730kgのアルト、700kgや730kgのエッセに
乗ればわかりますが、そこそこ軽いと実はＮＡでも普通に走れるくらいの加速は
あります。

ＭＲワゴンがそこそこ普通に走ってくれるのは、R06Aエンジンや副変速機付ＣＶＴの
おかげもありますが、あの背の高さでありながら790kgというのも奏功してるような
気はします。次期ラパンやアルトは現行よりも30kgは軽くなるでしょうからなおさらです。

優遇の件は難しいですね。田舎だと一人一台ないと困る家庭が多く存在するようですから。
今は良くも悪くもエコの時代。ＣＯ２排出量別の税区分というのは実に説得力があります。
優遇がなくなったとしても、突出して燃費のいい車を出せば相変わらず税金は安いわけです。

次期アルト(ＣＶＴで730kg？R06A型)にアイドリングストップでも付こうものなら
JC08モードは、25km/L近くになる可能性があります。
また、特殊な車ですが8月登場予定のイースはJC08でリッター30です。

下駄がわりというならさほど広くなくてもいいわけで、極端にうるさくないなら問題は
ないでしょう。イースはアイストがついて100万円弱だそうですから
税制が変わっても、1リッターカーよりは税金が安いかもしれませんね。



36 さん
2011/03/07 21:13:17
ID:3843296

軽自動車に何を求めるのかなのだと思うのであった。
結局はこの点に尽きると思う。

私は「大部分の用途は何なのだ？」で軽に乗り換えてしまった。
良いさ、一時的に車交換すれば良いし、しレンタカーも利用する機会が出来るかもと。
軽自動車に「何もかも求める」というのは間違いだろうと開き直ったら、
大部分の用途に応じた車選びをすれば済むではないか。
四駆に乗っていた頃は、「スキーに行くので一時交換してくれ」と言われて応じた。
代わりの車は、「左のブレーキランプが切れているぞ」と貼り紙して返してやった。

「たった１台だけで、全ての用途を求めなくてよろしい」
ただし、社会から隔離されていると思う人は、１台に全てを求めてしまうのかもしれないのは、
それは、それで、可哀想というか、「そんな生き方もあるね」と言っておけば良いのか。

実際に乗った感覚からだけど、軽自動車には価格ではなくて重量制限を掛けた方が良いと思う。




37 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/07 21:15:52
ID:3843297

安価な(たとえば100万円とか)のコンパクトカー登場が軽の存在をおびやかすという件。

果たしてそうでしょうか。
来年、三菱はコルトの後継車（1～1.2リッター)をもっとも安いやつで100万円程度で
発売するようです。「10.15モード」は30km/L。当然アイストが付いているんでしょう。
この程度の燃費ならマツダのスカイエンジンでしたっけ、あっちの方がすごそうですね。

で、タイで生産し輸入することで価格競争力をつけたと鳴り物いりで登場した
マーチ。
なるほど、最も安いＳは1.2リッターＣＶＴで100万円と安いです。
しかし、装備を見ると電動格納ドアミラーすらついておらず、けっこう装備は貧相ですね。
装備だけなら、103万円のアルトＸの方がはるかにマシなくらいです。(笑)

で、消費者はその安いマーチをたくさん買ったのか。
日産のウェブサイトをみると、もっとも売れているのは、123万円のマーチＸ、
2位は147万円のマーチＧとなっています。

三菱の小型車も似たような結果になりませんかね。

買い物とか通勤専用といった用途なら、同じ価格だとやはり軽の方が装備がいいんですよ。
しかも、アルトやミラクラスなら、ＮＡでも普通に加速する。
さらに、女性ならばさほど加速には興味がなく、むしろ価格とデザインに興味がある。
ついでにいえば、取り回しの良さも。
だからこそ、登場から５年以上経過してるのに、エッセがそこそこ売れてるんじゃないでしょうかね。
エッセなんて、うるさいし振動も大きいし内装は鉄板むき出しだし。。といった車です。

しかし、通勤用でしょうか。女性ひとりが運転してる姿をよく見かけます。
彼女らにとっては、10kg･m近いトルクとか必要ないし興味がないんだと思いますよ。
ちょっと狭めの道での離合だとやはり軽の方が、楽に離合できる。
このあたりもあえて軽を選んでる理由かもしれません。
もちろん、税金の安さは看過できませんが、かりに税金等が同じであっても、
彼女たちは、同じ100万円ならマーチや三菱の小型車よりも軽を選ぶような気はしますね。



38 2011/03/07 21:23:10 <投稿者による削除>
ID:3843300


39 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/07 21:25:54
ID:3843303

車に何を求めるか。素晴らしいテーマですね。
見栄で高価な車に乗ってる人もいるでしょうし(金持ちは総じて高価な欧州車に乗ってるようだ)、
ひたすら加速や最高速にしか興味のない人もいるだろうし、その他いろいろ。

半径20km以内で単なる移動の道具として割り切って使うなら、安いエッセで十分だとも
思うし、半径50km以内なら800kg前後のＮＡ軽でも十分だ。

軽さを求めるということは、それだけ安全から遠ざかっていくことだけど
それは軽だけのトレンドじゃない。

極端な例だが、920kgのタントと720kgのエッセを乗り比べてみたらいい。
同じエンジンなのに、こうも加速や軽快感が違うのかよくわかる。
大人3人分以上の重量差ともなれば、燃費に違いが出ても当然。
900kg以上ともなるとターボの力を借りても、ちょっと厳しいくらいだ。

軽の今後のあり方に注目したい。



40 さん 527114
2011/03/07 21:27:50
ID:3843305

Re:38
>軽の今後のあり方に注目したい。

やはり重量制限を掛けるべきだと思う。
「同時に、自身もダイエットせよ」とまでは言わないけど。
皮を被ったバイクだと思ったら、
「ん～、便利ではないか、快適とは言わないけど」
となる。


41 さん 527114
2011/03/07 21:40:16
ID:3843308

正直な話、乗り換えた後の感想。

「今乗っているのは軽自動車だぞ」
と思えるかどうか次第だろうと。

「引越しも考えてトラックを愛車にするか？」
所詮はこんな比喩で考えたらよいかなと思う今日この頃です。



42 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/07 21:44:43
ID:3843309

皮をかぶったバイクかあ。うまいこといいますね。
バイクよりは、雨天時の走行とか2～3人場合によっては乗せることができるとか
メリットはあるかもしれません。少なくとも田舎の女性の通勤用ならバイクよりも
安い軽でしょうな。

http://gonta1.web.fc2.com/daihatsu2011.htm#t

お買い物とか通勤用程度なら、このクラスの車で十分？

どうせ割り切って軽を買うなら、高くても90万円以下じゃないとうまみがないかもしれません。
ちなみにアルトＧは89万円。イースもアイストなしのモデルがあるなら90万円を
切る？



43 たれ蔵さん 226161
2011/03/07 22:08:39
ID:3843312

>28 windbagさん
>安価で維持費の安い車を提供するのが本来の目的ではないでしょうか？

はい、燃料費含めてトータルコストの安いクルマが売れるのです。

>29 ぽんぽん船さん
>過給機の禁止が良いと思う。

トータルコストで有利なら、ターボでもスーチャーでもいいんじゃないでしょうか。


>34 バズ･ライトイヤーさん
>世界に通用する真の小型車を早く造って欲しいものです。

その通りです。

>37 バズ･ライトイヤーさん
>で、消費者はその安いマーチをたくさん買ったのか。
>日産のウェブサイトをみると、もっとも売れているのは、123万円のマーチＸ、
>2位は147万円のマーチＧとなっています。

ガラパゴスの特殊なニーズにとらわれていては、日本の軽メーカーが落ちぶれるだけです。
世界に通用するのはどんなクルマか、それを後押しし、日本のクルマメーカーが世界で
活躍するための施策は何か、方向を定め、長期で日本のインフラを変えていくべきなのです。



44 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/07 22:19:28
ID:3843313

世界に通用する車。

ポロ？うーん。お値段がちょっと。
今後、新興国の自動車保有台数は飛躍的に増えるだろうから
そっちに軽は無理か。(笑)

昔、ブラジルだったか。カローラが高級車だと言われていたっけ。

冗談はともかく、全幅1580～1600　　800ｃc　3気筒で安くいなら、
世界に通用する小型車になりうるかもしれませんね。
新興国ならば、オートエアコンだの電動格納ドアミラーだのプッシュスタートボタンだの
ターンランプ付ドアミラーだの、スタビライザーだのあれこれ欲しいとは
いわないような気がします。

一方で、安価なグレードのエッセのような車も残してほしいものです。
少なくともバイクよりは快適？で安全でしょう。維持費はかかるけど。




45 たれ蔵さん 226161
2011/03/07 22:53:53
ID:3843321


>44 バズ･ライトイヤーさん

>昔、ブラジルだったか。カローラが高級車だと言われていたっけ。

シンガポールで黒塗り、黒革シートのカローラに乗せていただきましたが、
段々とカローラが高級車に思えてきました。
4～500万円くらいしますしねぇ。

>冗談はともかく、全幅1580～1600　　800ｃc　3気筒で安くいなら、
>世界に通用する小型車になりうるかもしれませんね。

幅に拘る必要はないのですが、
使う鉄の量が少なければ、安くなるのです。
660より800～900の方がコスト的には有利でしょうね。

とにかく、ガラパゴスの軽規格に収めるためにつぎ込むリソースの浪費が、
すごくもったいなく感じるのです。



46 さん 527114
2011/03/07 22:53:55
ID:3843322


Re:44
>世界に通用する車。

それは、発想段階で間違いを生んでしまっていると思います。
「日本では通用しなくても、海外でなら通用するのかぁ～～～～？」
自国の条件すらクリアする能力が無ければ、海外では「おととい来い♪」
だと思うのです。



【ある判定プログラム】
「あなたの主な用途を述べて下さい」
「コンピュータがその回答から、一番適切な車種を選定します♪」

たぶん、「CarView掲示板にタムロするやつら」は、逆らうことしか
考えない「電脳に反感する低脳」なのではないかと思う今日この頃です。

何と言うか、言いたくても上手く言えないというか、
要するに、「○●＝馬鹿」なのだと思うのでした。



47 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/07 23:04:29
ID:3843325

安くて軽くて安全で。。ってのは虫が良すぎますよね。

新型ＭＲワゴンには、440MPa級高張力冷延鋼板が自動車のドアパネルに国内ではじめて
採用されたようですが、それでもなおあの軽さ、小ささ、幅の小ささでは
いかんせん、一般的な普通車よりは安全性は。。といった感じなのでしょう。

http://eco.nikkeibp.co.jp/article/news/20110124/105721/

安全性については、どのあたりで折り合いを付けるか(妥協するか)なのでしょう。
上を見たらキリがないし、だったら新幹線や飛行機を使えだの、いっそ外出するななどと
突飛なことをのたまう輩もいる始末。

ドアパネルだけにハイテンを使ったからといってどうってことないんでしょうが、
幅の狭い軽にとって多少は効果があるのかな。

軽ってどうなの？ってことですが、ＭＲワゴンなどは外観はともかく、
少なくとも現行パッソ１リッターよりは総合的にはマシだとは感じました。
しょせんはレベルの低い比較ですが。



48 たれ蔵さん 226161
2011/03/07 23:17:53
ID:3843331


>47 バズ･ライトイヤーさん
>新型ＭＲワゴンには、440MPa級高張力冷延鋼板が自動車のドアパネルに国内ではじめて採用されたようですが、

逆にマーチは鋼板を現地調達するため、
あえてハイテンは使ってないと思います。

日本ではなぜか安くなってませんが、
ドライブトレーン除く部品の現地調達化で、
2～3割のコストダウンだそうです。



49 さん 527114
2011/03/07 23:41:01
ID:3843339

えぇ～っと、
皆さんが「安い車」に興味がある事は理解出来たと思います（たぶん）。
その「安い車が1000ccなのか800cc、あるいは660cc」なのか？

安さと引き換えになったものを認識出来れば、
それも選択肢だろうと思うのです。

私は「皮を被ったバイク」と思って選択しました。
何と言うか、車と言うよりバイクと見た方が感覚的に合うのでした。



50 windbagさん 941349
2011/03/08 0:23:02
ID:3843356

なぜ軽自動車に優遇措置を設けているのでしょうか？

極端なことを言えば、「贅沢品と言っても良いような車」の税金を
優遇する必要があるのでしょうか？

まもなくアジア市場には８０万円カーが投入されるでしょう。
それらが日本に入ってきて、軽との価格が逆転したら、軽を残す
社会的必要性があるでしょうか？

高い軽よりも、安い逆輸入車を優遇してくれという要望が出て
くると思います。

なぜ軽自動車が生まれたか、もう一度原点に帰って考える必要が
あると思います。

51 windbagさん 941349
2011/03/08 0:38:11
ID:3843364

軽のディメンジョンですが、旧型のミニに比べれば十分以上に大きく、所得の低い
国向けなら十分に通用する大きさ（と性能）です。

ただ、いかんせん輸出（または現地生産）するには高すぎます。
価格競争力さえあれば、アジア市場にはうってつけではないかと思います。



52 バズ･ライトイヤーさん
2011/03/08 7:11:52
ID:3843394

80万円程度の安いコンパクトカーが輸入されたらどうなるか。

そもそも、そういう車の出来ってどの程度なのでしょうか。
似たような価格のアルトやエッセよりも総合的に劣っている可能性があります。
優っているのは、うーん。
どこかの国のやたらと安い車がありましたね。
あれって、どうなったのでしょうか。

今の軽のあり方は税制も自動車そのものも含めて見直しの時期にきているのは
たしかです。

一方であまり所得のない人や一人一台が当たり前の地域だと
ＮＶＨなんてどうでもいいから、安い車への需要は依然としてあるんじゃないでしょうか。
皮を被ったバイクがあってもいいような気はします。



53 windbagさん
2011/03/08 11:12:11
ID:3843429

＞52 バズ･ライトイヤーさん
＞一方であまり所得のない人や一人一台が当たり前の地域だと
＞ＮＶＨなんてどうでもいいから、安い車への需要は依然としてあるんじゃないでしょうか。
＞皮を被ったバイクがあってもいいような気はします。

そもそも、そのために軽があるのではないでしょうか？
第２次大戦後の国民車構想からの流れ、エントリーカーというのが
軽の本来の位置ではないでしょうか？

そのためには軽は１円でも安くする。
ターボや品質感などが欲しい人が軽に拘る必要があるのでしょうか？

また、本気で安く作ればＦＴＰの流れ如何によっては、これから拡大
するアジア市場に輸出できる可能性もあります。

自動車産業はまだ電器業界ほどは周辺技術が流出していないと思います。
今、国内生産を増やし、これ以上の工場の海外移転を食い止めるためにも
軽は本来の目的である、安価を追求するべきだと思います。


余談になりますが、皆さんがお持ちのデジカメ等よく見て下さい。
MADE IN CHINAと書いてありませんか？
日本の電器会社は中国に工場を作り、関連部品メーカーも進出させましたが、
やがて部品メーカーの技術は盗まれ、中国のメーカーがもっと安く部品を
作れるようになり、日本の部品メーカーは淘汰されたそうです。
マーチが期待ほど安くないのも、品質がイマイチなのも、まだ部品の
現地調達がさほど進んでいない事や、プレスや金型などの周辺技術が
日本のレベルに達していないからだと思います。

末筆ですが、いつまでも日本製の日本車に乗れるように祈っています。




54 たれ蔵さん
2011/03/08 20:42:36
ID:3843549

スズキの会長さんが、いい事を言ってます。

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20091216/1030584/?P=4

スズキの鈴木 修会長は発表会で、「軽自動車は、公共交通が無くなり過疎化が進む農山村で、生活を守るための足として使われている。だからなるべくシンプルで、価格を抑えたクルマが必要」と軽自動車の存在意義を語った。

http://response.jp/article/2010/09/01/144576.html

「ハイブリッドを取り付けて東京・大阪間を走るクルマじゃない。小型車（登録車）とは一線を画し、タウンカーというかチョイ乗りのクルマとして生きる道を探るべきじゃないか」
「大き過ぎるガソリンタンク」
「10リットル入れれば十分ですよと、お客様にお勧めするようにしている」


一方、軽自動車と小型車の税制統合の動きもございます。

http://www.soumu.go.jp/main_content/000082119.pdf#2




55 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/08 22:18:19
ID:3843585

軽自動車は、その生い立ちや歴史、現在の主な用途からいって
できるだけ軽く安くってのが本筋でしょう。
しかし、日本人は贅沢なもんで、より広く、上質に、静か、装備も良くて。。。という嗜好が
あるのもまた事実です。

税金の安さに目がくらみ、150万円以上の軽ターボを買ったものの
よくよく考えてみれば、5年程度で手放すならば(ちょっと短いですが)
130万円のフィットと比べてどうなのか。
外寸が小さいことゆえの取り回しの良さ以外にどれだけメリットがあるのかとも思います。

一方で100万円あるいは90万円以下の軽はどうでしょうか。
単なるお買い物車、通勤車ならばターボも不要ですし、フィットほどの大きさもトルクも
不要といえるでしょう。

私は軽に目を向けていますが、軽が好きというわけじゃありません。
フィットの優等生ぶりに惹かれながらも、用途からいって馬力もトルクも私には過剰ですし、
なんといっても、あのサイズは私には大きすぎます。

私が今後登場を期待しているのは、全長3600　全幅1600　800～850kg程度の
800～1000ccの小型車です。果たして登場するのかどうか。

税制改正の件。結局どうなるんでしょうね。
基本的には、自動車税、軽自動車税、重量税を環境自動車税として一本化ってのが
やはり良いと思います。で、排気量別じゃなくてCO2排出量別。

田舎の軽ユーザーへの救済措置は？
うーん。期限付きで優遇という手もあるでしょう。
最終的にはCO2排出量別がいいでしょう。
税金を安くしたいなら、とにかく燃費を良くしろってことです。

マーチ1.2　アイドリングストップ　　JC08モード　　22.6km/L　です。
普通車のガソリン車としては良い方ですよね。

で、8月登場予定の軽のダイハツイースが社長の公言どおり30km/Lだとしましょうか。
けっこうな差があります。ガソリンエンジン車としては突出して良い数値でもあります。
だから、新税制でそのような燃費のいい車はぐっと安く課税するのであれば
軽だろうがなんであろうが、かなり安く(たとえば環境自動車税で年間1万とか1.5万円とか)で
いけるんじゃないでしょうかね。


56 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/08 22:24:12
ID:3843589

それと、アイミーヴに乗ったとき、あるいはプリウスでのモーターのみでの走行を
体験したとき、ＥＶ(っていうかモーターのみの走行)っていいなと感じました。
静けさとトルクの太さからです。
特にアイミーヴは重いこともあり、軽のサイズの割に重厚な乗り心地が印象的でした。

トヨタは、ＥＶ普及までのつなぎとして、当面ＨＶとＰＨＶに力を入れるようですが
吉と出るかどうか。
ＥＶの普及の鍵を握るのは低価格化とインフラの整備です。
おもしろい記事を見かけました。

http://news.livedoor.com/article/detail/5397374/

「　そこで私は、充電インフラと充電時間の問題を解決してEVの普及を早める方法を提案したい。それは、EVの電池を「カセット式」にして簡単に交換できるようにすることだ。そして既存のガソリンスタンドに充電済みの電池パックを大量に並べておく。
(略)
つまり、カセット式ならEVの価格は235万円ではなく135万円になるのだ。これまでにもカセット式電池パックの活用は各社が模索しており、現実には規格の標準化などの課題も残る。
それでも、この方式は充電インフラと充電時間の問題を克服できるうえ、EVの価格が一気に安くなって普及に拍車がかかり、経営が苦しいガソリンスタンドも潰れずに済む。まさに“一石三鳥”なのである。」

この提言は大前氏が言い出したことではありませんが、なるほどおもしろいと思います。
本気でこのやり方を取り入れるなら、意外と早くＥＶが普及するかもしれませんね。
そうなれば、軽っていうか小型車の外寸でもＥＶは十二分にいけるわけで
将来が楽しみともいえます。

軽といいＥＶといい、日産と三菱がタッグを組みそうなので、このあたりも
トヨタをどう切り崩していくのか、今後10年。。目が離せません。



57 30オーバーさん 133558
2011/03/08 23:15:04
ID:3843626

軽自動車の魅力は、車輌価格と維持費の安さなのだけど、
もし、３年間だけ乗るというなら、購入価格が軽自動車より７万円程度
安い1,000cc以下の小型車なら軽自動車よりお得になります。

で、そんな車が存在するのかと言うと、国内で買えるのはマティスとパッソの
下位グレードなら可能でしょう。
国産では1,000cc以下のエンジンを搭載しているのはｉＱとパッソしかないと思います。
もっと増えて100万円以下の車が出ても良さそうなのですけど、商売にならないのでしょうね。

安全基準を始め車に求めるハードルが上がった過程では、大型化は
全てのカテゴリーに共通じゃないかな？
また今は、機能はそのまま或いはそれ以上の能力を維持し、いかに簡素で
効率よくコンパクトにまとめる技術を車造りに求められる訳で、軽自動車を
含め価格が極端に下がる事はないでしょう。


恐らく軽自動車の規格は変るんじゃないかな？
個人的には軽自動車税は、現在の倍位が適正だと思います。
その代わり規制は幾分緩和して欲しい。

特に軽トラの積載重量は360㏄時代のものだからね。
排気量とタイヤ、トレッドサイズを一寸だけ見直せば、もっと積める筈だし、私を
含めて農業に従事する人間で、積載量を守っている人は少ないと思うので
違反しなくて済む。



58 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/08 23:36:57
ID:3843649

なんだかんだいって、「そこそこの」装備がついたコンパクトカーが100万円で
売られることはまずないでしょう。
軽にしても、アルトＸで103万円。一般的なムーヴやＭＲワゴンといった車で
110万円台の前半ですから。

ダイハツはますます下請けいじめをやって安く部材を調達する手はずを整えたらしいので、
今後のダイハツは数万円安くなる可能性はあるでしょうな。
アイストなしＡＢＳ付き電動格納ドアミラー付ＣＶＴのミラなら、89万円くらいで登場する
可能性はあります。

軽の規格変更ですか？排気量も外寸も一回り大きくなるとか？
うーん、それはないと思いますね。現行のままか、新税制で軽の括りがなくなり
結果として、今よりもちょっと小振りな外寸と800～1000ｃｃで110万円程度の小型車が
台頭しませんかね。私はそれを待ち望んでいます。

あと、3日ほどで書き込みができなくなりますね。
普通に車の話ができる掲示板がまたひとつなくなるのかあ。



59 windbagさん 941349
2011/03/09 0:16:31
ID:3843684

軽の規格そのものは現在のままで良いと思います。
居住空間だって４人乗車に十分ですし、衝突安全基準だって満たしていますし。
旧型のミニと比べれば、エントリーカーとして十分以上だと感じますよ。

これでインドや中国で勝負できる価格になれば、凄い数が輸出できると思うのですが。




60 車に興味さん
2011/03/09 12:18:50
ID:3843738

Re:13

＞バズ･ライトイヤーさん

＞外寸や排気量に厳しい制限があるからこそ、
＞その中で創意工夫が生まれているんじゃないかと思いますよ。

私も同感です。

私は、二玄社のＮＡＶIという雑誌の記事の中で、徳大寺有恒さん、舘内 端さん、大川　悠さんの３人の対談のＮＡＶＩ　ＴＡＬＫが好きでした。
二玄社も、不況の影響で、ＮＡＶＩは、残念ながら昨年（2010年）の４月号で廃刊になってしまいました。

ベストカー・プラス・2010年４月４日増刊号
その35～40ページに、

なぜかＢＣプラスで最後のＮＡＶI　ＴＡＬＫがありました。

37ページには、

舘内 → 軽は日本の文化だね。やっぱり。軽が売れている時代はわりと健全。

大川 → ワゴンＲ以降、すごくスタイルも良くなったしね

徳大寺 → 軽自動車ってたいしたもんだと思う。６６０で充分というのは内燃機関の進歩だな。あと数年経つと、日本人はあれで充分だとみんな思うんじゃないかな。

大川 → 規格を厳しくすると技術が伸びる良い例ですね。規制が厳しくて、しかも競走も激しいと本当にエンジニアは努力して短時間で良くなる。すべての商品に通じるいい例ですね。

舘内 → アジアが目覚めたでしょう。中国、インドにぴったりのサイズはたぶん軽自動車以下だよね。軽は日本だけのものと思われていたけど、実は世界のモータリゼーションを牽引する存在なんだよね。日本の軽自動車とプリウスが世界の大きな潮流を作って行く気がします。

と、あります。
私はこの３人の対談を「なるほど」と思いました。




61 車に興味さん
2011/03/09 12:44:28
ID:3843745

Re:36

＞軽自動車には価格ではなくて重量制限を掛けた方が良いと思う。

＞55番

＞自動車税、軽自動車税、重量税を環境自動車税として一本化ってのがやはり良いと思います。
＞で、排気量別じゃなくてCO2排出量別。

重量の重いクルマは、燃費が悪くて、CO2排出量が多いです。
ですから、自動車税や重量税を、できるだけ安くして、それによる税収不足分を、揮発油税の
値上げで補うと、燃費の悪いクルマを運転している人は、CO2排出量が多いから揮発油税を
多く払うことになり、燃費の良いクルマを運転している人は、CO2排出量が少ないから
揮発油税を少なく払うことになります。



62 車に興味さん 441188
2011/03/09 17:48:59
ID:3843789

61番に追加です。
止むを得ない場合の急発進、急発進はしかたないとして、それ以外の、不要、不急の
急発進や急加速等の燃費が悪くなる運転をしている人は、CO2排出量が多いから
揮発油税を多く払うことになり、燃費に良い「まったり運転」（周辺他車に迷惑を
かけない程度で）をしている人は、CO2排出量が少ないから揮発油税を少なく
払うことになります。

そして、まったり運転だと、急制動やハードコーナリングもほぼ無くなるから、
タイヤやブレーキパッドも長持ちするから、空気中にタイヤやブレーキダストの
粉塵が拡散する量も削減されます。




63 車に興味さん
2011/03/09 18:27:49
ID:3843796

ハイブリについてですが、特に新型プリウスは、都会での街中燃費が
良いということで走行段階では、CO2排出量が抑制されています。

でも、ワゴンR、ムーヴ、モコ、デミオ、ヴィッツのようなガソリン車とちがって
プリウスやフィットハイブリは、モーター、制御系、バッテリー等のハイブリの
ための付加物の製造もCO2排出増になります。

そして、私は、61番に重量の重いクルマは燃費が悪くてCO2排出量が多いです。
と書きましたが、これは、ガソリン車同士の場合で、普通のフィット・1300と
フィット・ハイブリとだと、約120キロハイブリの方が車体重量が重いのです。

ですから、フィットハイブリよりも、ワゴンR、ムーヴ、モコ、デミオ、ヴィッツ、スイフトの
ようなガソリン車の非ターボ車（つまり、NA)の方が製造から廃棄までのトータルでのLCA
（ライフ・サイクル・アナリシス）でみた場合のCO2排出量が少ないと思います。




64 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/09 23:59:35
ID:3843914

さて、この掲示板に書き込みができるのもあと2日となりました。
善し悪しはともかく、たしか年間の国内販売台数のうち軽は３割だったか4割だったかを
占める存在になっています。
軽の本来のあり方は、エッセが具現化しており、一定の人気が今でもありますが
いくつかの理由により、メインストリームとはいえないのが実情です。

そこで、果たして今どきの軽はどの程度のものなのか、最近ＦＭＣしたダイハツ　ムーヴと
スズキ　ＭＲワゴンの比較をしてみます。ついでに、「普通車」「登録車」である現行の
パッソ1リッターも比較することとします。

＊コンセプト

これは車づくりにおいて最も大事なものだと私は思っています。
軽2台は、志の高さからいえばエッセには劣りますね。
日本人も金がないくせに贅沢になり、軽であってもあれこれ注文を付ける人が多く、
それに応えざるを得ないのが実情でしょう。
パッソは、低価格、お手軽車。その一言です。

＊デザイン

専門的には工業デザインとしてどうかという評価はあろうかと思いますが、
私には専門的なことはわかりません。ムーヴはキープコンセプトで良くも悪くも無難。
ＭＲワゴンは、ＦＭＣのたびに大きくデザインを変えており、この手法には少し疑問があります。
また、あの漫画ちっくな眠そう目を顔。とても買おうという気は起きません。
パッソ。こだわりも何もなく。没個性。魅力もなんにもありません。

＊静粛性

これは、2車ともパッソを大きく凌駕しています。ＮＡ軽としては十二分に静かです。
強いていえばＭＲワゴンの方が若干静かでしょうか。
エンジン始動音、エンジン音などはＭＲワゴンのR06A型の上質です。
5年の差があるのだから当然でしょう。
ムーヴは、先代と比べるとエンジンノイズ、ＣＶＴノイズともに格段に静かになりました。
風きり音、ロードノイズは、しょせん軽であることを実感させられます。
パッソは論外ですね。音質もしかり。



65 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 0:00:04
ID:3843915

＊乗り心地

両車ともに良いです。変な突き上げもありません。パッソもまあ、、、、

＊ハンドリング

どちらもスタビライザーはありません。サスもソフト目でありロールもそれなりにします。
しかし、普通の軽としては及第点でしょう。
パッソは、、、善し悪しというよりも。。うーん。

＊動力性能

どちらもＮＡ軽としては十分なものがあります。市街地走行ではアクセルをそれほど
深く踏まなくても普通に加速します。登坂もそれなりにエンジンを回すことになりますが、
４ＡＴと違ってあまりうるなくもならず、苦しくもなく普通に登坂できます。
パッソは、トルクウェイトレシオからいえば両車よりも圧倒的に加速が良いはずなのですが、
実際には、両車よりも明確に遅く感じます。

＊ＣＶＴの変速制御等

ＣＶＴのスペックからいえば、オールオーバーレシオが非常に大きい副変速機付ＣＶＴの
ＭＲワゴンの方が優れているように感じることでしょう。
実際、巡航時のエンジン回転数は異様に低いです。
計算上では、100km/h巡航でなんと2400rpm以下となっています。
変速比、最終減速比ともにターボと同じであるのにも驚きました。
しかし、副変速機なしのものよりも、アクセルを踏んだときのレスポンスが悪くなった気がします。
ムーヴは、100km/h巡航で3300rpm弱となっています。
それでも４ＡＴよりは700rpmほど低いわけで、それはそれで。。。

変速制御の賢さはムーヴの方が上だと感じました。



66 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 0:00:35
ID:3843916

＊その他

パワステやブレーキのフィーリングはムーヴの方が上です。っていうか自然でした。
ＭＲワゴンのハンドルは総じて重めであり、ゴムを捻る感じというか何か緩衝物が
挟まっている変な感覚があります。ブレーキのタッチも安っぽいです。

内装の質感はダイハツっていうかムーヴの方が上ですね。
ＭＲワゴンは総じて安っぽく、例のオーディオが逆に浮いた存在となっています。
ドアの閉まる音は、どちらも昔の軽のように「パン」といった安っぽいものではなく
「パフッ」といった上質な音です。しかし、上質感はムーヴの方が上です。

広さはどちらも十二分に広いのであえて優劣はつけません。
実測燃費はオーナーじゃないのでわかりませんが、ＭＲワゴンの方が若干
10.15モードがいいこと、ムーヴがいまだにJC08モードを開示していないこと、
過去の例(ダイハツよりスズキの方がいい)からいって、おそらくはＭＲワゴンの方がいいのでしょう。

しかし、高速道路でムーヴでもリッター20いったという人やＭＲワゴンで18という人もいたので
わかりませんね。

R06A型という新エンジンには非常に惹かれますし、美点も多いのですが
車全体の魅力度は私はムーヴの方が上だと感じました。
R06A型が2年後の次期ワゴンＲに搭載されれば、評価は逆転する可能性大です。
K6A型とは比べるのも愚かなくらい出来がいいのがR06A型です。実に素晴らしいエンジンですね。

そういえば、パッソ。。。すっかり忘れていました。(笑)
ま、しょせんその程度の「普通車」ということです。

そこそこの装備のパッソは109万円です。オートエアコンだと120万円。
ＭＲワゴンはマニュアルエアコンで113万円。ムーヴはオートエアコンで112万円です。

果たして、、、、どうなんでしょうねえ。



67 営業半委託さん 800825
2011/03/10 13:37:35
ID:3844072

清水氏よ！見てたら今一度こいつらに教えてやれ！
あの時のようにな！
軽について

軽はいいよな、汚れてもぶつけても苦にならないから
釣りやキャンプには軽で行くといいと思ってます。



68 ＤＵＯ南アフリカさん 504249
2011/03/10 14:26:32
ID:3844086

参考資料として御活用下さい。

☆AIRIA(財団法人 自動車検査登録情報協会)公開データ☆
「都道府県別自家用乗用車の普及状況」
(毎年3月末現在、※登録車+軽自動車)

平成17年
http://www.airia.or.jp/publish/pdf/happyou/2005_08setai.pdf

平成18年
http://www.airia.or.jp/publish/pdf/happyou/2006_08setai.pdf

平成19年
http://www.airia.or.jp/publish/pdf/happyou/2007_08setai.pdf

平成20年
http://www.airia.or.jp/publish/pdf/happyou/2008_08setai.pdf

平成21年
http://www.airia.or.jp/publish/pdf/happyou/2009_08setai.pdf

平成22年
http://www.airia.or.jp/publish/pdf/happyou/2010_08setai.pdf


「保有台数統計データ」
http://www.airia.or.jp/number/index.html

「自動車保有動向」
http://www.airia.or.jp/number/index2.html



☆「道路運送車両法による区分規定」
「軽自動車」
長さ3.3メートル以下、幅1.48メートル以下、高さ2.0メートル以下
総排気量660cc以下の自動車。
軽自動車検査協会より車両番号票を付与された車輌。


「登録車」
軽自動車の規格を超える大きさの自動車。
国土交通省の各運輸支局(自動車検査登録事業所)にて登録を行い
自動車登録番号票を付与された車輌。




69 気弱な鉄面皮さん 506283
2011/03/10 18:12:19
ID:3844121

バズ・ライトイヤーさんや興味さんには負けてられないね～

という訳で、ひとこと言わせてカテにもかかわらず、掟破りの長文＆連続投稿いくから覚悟しろｗｗ

ちょっと話を戻しますが・・・

軽自動車が「優遇されるために」という理由で、軽自動車はこうあるべき、みたいに「50年前の軽自動車」の姿に拘る必要がありますか？

そういう考え方自体、私にはわかりません。というか疑問です。
今の軽自動車に優遇されるだけの理由があればいいんじゃないですか？

そして私は、軽量、コンパクト、小排気量であること自体に、優遇される価値があると思っています。


まず、軽い車は道路に優しい。
道路の損耗が普通車に比べ少ないのだから、優遇される価値があると思います。
まぁ、重たい軽自動車もありますが・・・


また、事故時に対人対物的に与える損害が少ないことにも価値がある。　
ニュースでは、昨日も福島のスーパーで高齢者の操作ミスによる事故。
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20110309-00000059-nnn-soci
これがもし軽自動車であれば、店内まで突っ込んでいなかったかもしれない。
突っ込んだとしても、犠牲者はもっと少なかったかもしれない。
３歳の子供も、重症ではなく軽傷だったかもしれない。
少なくとも、軽自動車だったならば、被害はもっと少なかったはずだと思いませんか？


車幅も同様に優遇されて良いだけの理由がある。
狭い農道や林道が多い地方や、道幅の狭い住宅街において、あるいは狭い道で右折待ちをしている時。
追い越しや対向車との離合だけでなく、歩行者や自転車とのロードシェアの点からみても、狭い車幅の車は両者の安全なスペースを確保しやすく、無駄な渋滞を作らない。
無駄に道路拡幅工事をする費用がかからないし、渋滞を減らせれば他車の無駄なアイドリングを減らせるので、税金面で優遇される価値があるし、環境にも良い。

環境負荷を考えても、小さな車ならば「鉄」や「アルミ」「ゴム」などの使用材料も少ない。
そして低燃費の軽自動車は優遇される価値がある。
製造コスト、特に人件費的には大差なくとも、材料面、運用面ともにエコですよね。
沢山の材料を採掘、採集して、輸送するのにもCO2は排出されているのだから。



70 気弱な鉄面皮さん 506283
2011/03/10 18:13:17
ID:3844122

高速道路を走行することを考えれば、軽自動車にターボはOKでしょ。
ターボなら、制限速度までなら普通車同様に加速できるから、合流も安全だし、登坂でも失速しない。
しかも低回転で静かに走れるから、燃費も良い。
加速、騒音の点で、ストレスを大幅に軽減できる「ターボ」は軽自動車には必須、とまでは言いませんが、小排気量車、軽自動車だからこそ有意義であると私は考えています。

そんな訳で、特に車幅については、現行の優遇を含む軽規格を維持することには意味があると思います。

おまけに、少子高齢化対策に、５人以上の世帯に対応する軽自動車として、全長はプラス1ｍはOKにしたらどうだろう。
で、３列シートを可能にしてみては？
5～6人乗り可の軽自動車ｗ
笑っちゃいますねｗｗｗ

でも、走行安定性は、車高を下げることで、ある程度改善できるはずです。
不恰好ですが、リムジンよりはマシでしょう。
駐車場にも普通に入るし。

あ、こういう車をドライビングマシンを見る目で評価するのはナンセンスですよ。
レーシングカーじゃないんですから。
狭い車幅（トレッド）は危険ってよく言われますが・・・
そんなの制限速度以内で走っていれば問題ないですよ。

要はその車の性能に合ったスピードで走って曲がればいいんです。

それをできない人が事故をおこすのは、今も昔も一緒。だから将来も一緒。
運転手がどんなに優れていようとも、車は性能以上に走れないし曲がらない。
これ当たり前。
それ以前に、操作ミスで事故になることだってある。

テレビで観たんですが、上で紹介したニュースで、78歳の老人が運転していた車は、たしかヴィッツ・・・違ってたらごめんなさい。
これが、もっと速くて安全で快適に走れる、という重たい大型乗用車だったら、被害は甚大です。
犠牲者の数はもっと増えていたことでしょう。
老い先短い無職の老人が、将来ある子供達の命を・・・なんと恐ろしい！

71 気弱な鉄面皮さん 506283
2011/03/10 18:14:30
ID:3844123


話がそれました。
要するに制限速度以上の領域で、『もっと速く』とか『もっと快適に』『もっと安全に』を求めるのは、とんでもない贅沢ですし、第三者に対して危険な面を増大させるだけなのではないかと思うんです。
高性能な車で走ることが危険なのではなく、大きく重たいその車の巻き添えになる車や歩行者が危険という意味です。

自分や同乗者の安全性、快適性を求めるばかりではなく、他の人達の安全、安心にも目を向けて車選びをして欲しいと思います。


という訳で・・・
必要以上に速く走れて快適であっても、高速道路ですら、リッター15ｋｍも走れないような、不経済な車
重たいことで公共の財産である「道」に負担を強いる、重たい車
必要以上のサイズで、やたら道路幅を食い、他車あるいは歩行者に迷惑となる大きな車

そんな大型乗用車の税金や通行料金が高いのは当然と考えれば、反対の立場にいる軽自動車が優遇されるのも当然と私は考えるわけです。

軽自動車が何故生まれたのか？
今そんなことを考える必要は無いんです。

一般国民は、原則的に小排気量の軽自動車に乗るべきじゃないでしょうか。
CO2排出量を減らすために
道路工事を減らすために
渋滞の発生をへらすために
操作ミスによる犠牲者を減らすために
有毒排気ガスを減らすために

そして軽自動車の乗車率が上がれば、車対車の事故も、軽自動車対軽自動車の事故になる確率が高くなる。
ぶつかる相手の重量が軽ければ、安全性は上がるんでしょ？
いいことづくめじゃないですか。



72 気弱な鉄面皮さん 506283
2011/03/10 18:18:01
ID:3844125

全国で禁煙が進んでおります。
理由は健康によくないから。
で、車の排気ガスは安全なんですか？

有害な排気ガスをなくすことは出来ない。
ならば、せめて小排気量の車に乗ることで少なくしましょうよ。

健康のためにタバコは吸いません。
通勤には自転車に乗ります。
と言っている人も、車に乗るときは大排気量の乗用車で、タバコの煙より有害な排気ガスを、数時間にわたり大量に撒き散らしつつ、ドライブを楽しんでいたりする。
そんな人がいっぱいいる現代です。なんか変ですよね。

軽自動車の存在価値だけでなく、車や車社会全体に対する考え方を、既存の常識にとらわれずに革命的に見直す時期だと思っているのは私だけでしょうか。

この掲示板があるうちに、こういうテーマでこれからの時代を生きていく若い人達と、新しい感覚で話し合えたらいいな、と思っておりましたが、閉鎖とのこと・・・残念です。

世のため、人のため、国のため、地球のため、皆が誇りを持って黄色いナンバーの車に乗れる。
そんな日が来るといいな・・・なんて考えております。


ありがとうございました。



73 windbagさん
2011/03/10 19:14:54
ID:3844139

Re：72 気弱な鉄面皮さん

軽いという理由なら重量税で、排気量が小さいという理由なら自動車税で、燃費が理由ならガソリン税でそれぞれカバーされます。
そんな事は軽の規格を作り優遇する理由になりません。

もはや軽など必要無いから無くした方がよいという意見もあるし、税金も一本化すべきという意見もあります。

燃費の話しをすれば、実質燃費は軽よりもリッタークラスの方が良いでしょう。

あなたの意見には、そもそも『なぜ軽が必要なのか？』『なぜ優遇する必要があるのか？』という問いかけに対し、答えになっていません。

私は小さい車は必要だと思いますが、ただ小さいだけでしたら普通車の税制の枠組みに組み込めば良いと思います。

税負担は公平が原則です。
優遇されるためには、それなりの理由が必要です。

まもなくデミオはじめリッター30KMのコンパクトカーが販売されはじめます。
これらの車に対して軽を優遇する必要がありますか？
ましてや、それらよりも高い軽など必要無いと意見も多い事をお知りおき下さい。




74 車に興味さん
2011/03/10 21:11:33
ID:3844171

Re:69

＞鉄さん

＞軽自動車
＞車幅
＞狭い農道や林道が多い地方や、道幅の狭い住宅街において、
＞あるいは狭い道で右折待ちをしている時。
＞追い越しや対向車との離合だけでなく、歩行者や自転車との
＞ロードシェアの点からみても、狭い車幅の車は両者の安全な
＞スペースを確保しやすく、無駄な渋滞を作らない。
＞渋滞を減らせれば他車の無駄なアイドリングを減らせる
＞環境にも良い。

とてもわかりやすい解説だと思います。

＞環境負荷を考えても、小さな車ならば「鉄」や「アルミ」「ゴム」などの
＞使用材料も少ない。
＞材料面、運用面ともにエコですよね。
＞沢山の材料を採掘、採集して、輸送するのにもCO2は排出されているのだから。

確かに。
その通りだと思います。



75 車に興味さん
2011/03/10 21:19:17
ID:3844176

Re:70

＞鉄さん

＞要はその車の性能に合ったスピードで走って曲がればいいんです。
＞それをできない人が事故をおこすのは、今も昔も一緒。
＞運転手がどんなに優れていようとも、車は性能以上に走れないし曲がらない。
＞これ当たり前。

その通りですよね。
アルファードであろうがタントであろうが、転倒するとしたら、それは、ドライバーの運転操作に責任がありますよね。



76 車に興味さん
2011/03/10 21:39:03
ID:3844192

Re:73

＞windbagさん

63番に書きましたように、私は、ハイブリブームに必ずしも賛成していませんので、
マツダがまったくの新開発のスカイエンジンを採用して、
その10・15モード燃費が、フィットハイブリと同じ30であることに注目しています。

発表されてみないとわかりませんが、スカイエンジン採用のデミオとフィットハイブリの街中での実用燃費が同等であったなら、
デミオは、動力用モーター、動力用バッテリー等のハイブリならではの付加物なして、ハイブリと同等の実用燃費を確保できるのだから、
その点において、フィットハイブリよりもデミオの方が合理的であるともいえます。

それはそれとして、

＞税負担は公平が原則です。

スカイエンジン採用のデミオが発表されると、マツダのディーラーへ新車を買いに行ったお客さんは、小型車のデミオと軽自動車のAZ－ワゴン（ワゴンRのOEM）を見比べたり、試乗比較をすることが可能になります。
そして、デミオとAZ－ワゴンとの税額の差は、セールス氏が作成してくれた購入見積書で確認して、税額も含めてその金額に客が納得して消費者の選択の自由で買うことになります。
ですから、デミオを買う人がAZーワゴンを買う人よりも税額が高くても、お客さんが最初からその税額に納得して買うのですから、それも消費者の選択自由に含まれます。



77 車に興味さん
2011/03/10 21:56:20
ID:3844201

Re:28

＞windbagさん

＞これから日本は高齢化と共に、交通難民が増えます。
＞車が無いと、買い物にすら行けないような人達にこそ、軽は必要です。

確かに。
私もその通りだと思います。

＞高速道路で遠出をしたい人達や、普通車に負けない動力性能を欲しい人達は普通車を買えば良いと思います。

今でも、日産、マツダ、ホンダ、三菱のディーラーへ行くと、普通車と軽自動車を試乗比較して、見積書を見比べて、普通車と軽自動車を比較して上で、消費者の選択の自由と自己責任で自分の好みの方を買うことが可能です。
そして、この秋から、トヨタのカローラ店とネッツ店で、ダイハツからOEM供給されたトヨタブランドの軽自動車が販売されます。
ですから、カローラ店でパッソと軽の試乗比較を、ネッツ店でヴィッツと軽の試乗比較、見積書での税額比較、総支払額比較をして買うことになります。
国内最強の販売力を持つトヨタディーラーが軽を売るというのは、それなりの影響があるでしょうね。



78 車に興味さん
2011/03/10 22:03:42
ID:3844207

Re:39

＞バズ･ライトイヤーさん
＞軽の今後のあり方に注目したい。

77番にも書きましたが、国内最強の販売力を持つトヨタディーラーがトヨタマークを付けて軽を売るというのは、それなりの影響があるでしょうね。



79 車に興味さん
2011/03/10 22:08:30
ID:3844210

Re:59

＞windbagさん

＞軽の規格そのものは現在のままで良いと思います。
＞居住空間だって４人乗車に十分ですし、
＞衝突安全基準だって満たしていますし。
＞旧型のミニと比べれば、エントリーカーとして十分以上
＞だと感じますよ。

確かに。

80 車に興味さん 441188
2011/03/10 22:17:06
ID:3844220

Re:64

＞バズ･ライトイヤーさん
＞たしか年間の国内販売台数のうち軽は３割だったか４割だったかを
＞占める存在になっています。

軽が、新車マーケットで、３割だったか４割だったかを占めているというその現実が、トヨタディーラーで軽を売りたいとトヨタ首脳も思ったんじゃないのかな。

＞ムーヴは、
＞風きり音
＞しょせん軽であることを実感させられます。

風きり音ですか。
そうかな？
余程の強風時に試乗なさったのですか？



81 1HABF-2さん 958534
2011/03/10 22:18:52
ID:3844221

軽を取り巻く環境はしばらく変わらない様な。
税額もしばらくこのままでしょう。

軽の税金、何処に納めます国税ですか地方税ですか
１本化なんて無理でないですか

軽の税金が安いではなく他か高いと考えるのは間違いなのか。



82 TSOLさん 147502
2011/03/10 22:28:08
ID:3844236


●自動車の税金のしくみ●
http://www.jama.or.jp/tax/outline/table_01.html

2010年（平成22年）年度自動車関連税収と税率
http://www.jama.or.jp/tax/outline/table_02.html

2010年（平成22年）年度租税総収入の税目別内訳並びに自動車関係諸税の税収額（当初）
http://www.jama.or.jp/tax/outline/image_01.html

●自動車関係諸税（取得・保有段階の車体課税）の国際比較●
http://www.jama.or.jp/tax/responsibility/image_02.html

●道路整備計画に関連した新税創設・増税の経緯●
http://www.jama.or.jp/tax/outline/image_04.html


『登録車(乗用車＆商用車)の税制見直し』が先決ですな。



83 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 22:35:25
ID:3844240

いよいよ、掲示板に書き込みができるのもあと１日となりましたね。
それはさておき、

まず、今さらですが誤解のないように申し上げると私は
軽が好きなわけでも、軽だけに興味があるわけでも全くありません。
単に小さな車が好きというだけです。
具体的には、ガソリン車だと
全長3600　全幅1600　全高1500　　　800kg　　　800～1000cc
このあたりの小型車です。

フィットやヴィッツは私にとって「コンパクトカー」かといえばそうじゃないです。
デカ過ぎるのですよ。

軽の成り立ちや歴史なんてどうでもいいです。

いうまでもなく税は公平に課税されるべきです。
しょぼいパッソ1リッターよりもスティングレーターボの方が税金が高いというのは
いかにも不公平でしょう。(笑)

それと、ついでに申し上げますが、
ちょっと前までは　　軽よりもコンパクトカーの方が燃費が良いと言われていました。
今はどうでしょうか。

一部の車種を挙げて語るのもどうかと思いつつ、あえて語ります。
実測燃費は道路状況や運転のしかたに大きく左右されますから、
ここではあえて今後主流になるJC08モード(10.15モードよりも若干現実味がある)を列挙します。



84 バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 22:36:01
ID:3844241


●軽

スズキ　ＭＲワゴン　ＮＡ　ＣＶＴ　アイドリングストップなし　790kg　　　23km/L
スズキ　アルト　　　　ＮＡ　ＣＶＴ　アイストなし　　　　　　　　760kg　　　22.6
スズキ　ラパン　　　ＮＡ　ＣＶＴ　アイストなし　　　　　　　　　800kg　　　22.8

なんか、スズキばかりになってしまいましたがダイハツは現時点ではJC08モードを公開
していませんし、ホンダは４ＡＴなので割愛しました。

●コンパクトカー

トヨタ　パッソ　1リッター　ＮＡ　ＣＶＴ　アイストなし　　　　20.8
トヨタ　ヴィッツ　1リッター　ＮＡ　ＣＶＴ　アイストなし　　　　20.8
トヨタ　ヴィッツ　1.3リッター　ＮＡ　ＣＶＴ　アイストなし　　　　20.6

日産　マーチ　1.2リッター　ＮＡ　ＣＶＴ　アイストなし　　　21.4

ホンダ　フィット　1.3リッター　ＮＡ　ＣＶＴ　アイストなし　　20.6

ね、ＭＲワゴンのようなある意味普通の軽(今とはなっては)でも、23ですよ。
軽の方がコンパクトカーよりも燃費が悪いってのは都市伝説になりつつあります。

じゃあ、今年登場予定のデミオや来年登場予定の三菱の小型車はどうか。
アイスト付で　　　　　　10.15モードで　　　　　30です。たいしたもんです。

10.15モード　22のムーヴカスタムＲＳの方が明らかに税金が安いってのは
理不尽ですね。

結局は軽がどうのこうのじゃなく、総務省が提言してるようにＣＯ２排出量別の税区分に
すればいいだけの話です。

あ、、、、ついでにいうと今年8月登場予定のダイハツイースはJC08モードで
30、来年登場予定の2気筒版はJC08モードで35であることを記しておきます。



85　営業半委託さん 800825
2011/03/10 22:38:49
ID:3844243

はいはい・・・・もういいでしょうに・・・
最後〆ましょか？

軽は最高ですよ！特にＮＡ軽は最高です！
軽は最高ですよ！税金安いし！
軽は最高ですよ！車検安いし！

車の中で軽は神様ですもんね！
どう？これでいいでしょ！

ああそだ、あんまり高速とか乗らないでね
邪魔だから♪

それでは皆様この先も軽（ノンターボしかも中古）をご堪能あれ＾＾



86　バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 22:39:41
ID:3844244

しょぼいパッソ1リッターよりもスティングレーターボの方が税金が高いというのは
いかにも不公平でしょう。(笑)

↓

しょぼいパッソ1リッターよりもスティングレーターボの方が税金が安いというのは
いかにも不公平でしょう。(笑)
ま、車両価格差がかなりあるので不公平であるとは
一概には言えませんが。スティンターボは140万円以上しますし。


87　営業半委託さん 800825
2011/03/10 22:43:10
ID:3844246

Re:84

最後に忠告ですけど・・・
あんたその書き方さ、まじどこいってもうざがられますよ！
どうでもいいけどさ。。。

じゃ、楽しませてくれて39です
あたしゃ消えますゆえ
では、・・・・ ﾌﾞｩｰﾝε=ε=(o*・ω・)o


88　バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 22:43:29
ID:3844247

営業半委託

もう相手にしないと書いたが、あと１日なのであえて書くね。

おまえさあ～　　　　アンポンタンか。
何度も書いてるだろ。俺は軽が好きというわけじゃないと。
今の「コンパクトカー」はデカ過ぎて嫌だと。
日本語理解してんの？
勝手に決めつけるんじゃないつーの。
おまえのようなやつがウヨウヨいたから、掲示板が消滅するわけじゃん。わかってんの？




89　車に興味さん 441188
2011/03/10 22:48:42
ID:3844251

Re:84

＞バズ･ライトイヤーさん
＞ＣＯ２排出量別の税区分にすればいいだけの話です。

燃費の悪い車は、ＣＯ２排出が多いですし、燃費が悪くなるような運転法は、ＣＯ２排出が多くなりますから、
自動車税や重量税を安くして、それによる税収不足分は、揮発油税を上げれば良いと思います。




90　バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 22:49:51
ID:3844253

ＭＲワゴンにアイスト付モデルが出ましたね。
予想どおり、10.15モードは27　　「ＴＮＰ」ムーヴと同じ。
JC08モードは24.2　　　ムーヴは公開していない(できない)から不明。

ちなみに、ハイブリッドカーのインサイト　メーカーオプションの16インチアルミホイール装着車の
JC08は24.0です。

ただ、、ＭＲワゴン　Ｘ　アイドリングストップ
ＮＡなのに131万円って。。。。

装備の違いはあれど、私なら113万円のＧをつい選んでしまいそう。
18万円の差額を取り戻すのはまず無理だし、専用バッテリーはおそらく2万円くらいするでしょう
からね。

さらにいうと、アイストって、、意外とわずらわしいんですよね。


91　営業半委託さん 800825
2011/03/10 22:51:17
ID:3844255

消えたけど帰ってきたｗｗ

まだ金のこといってるし・・・・
たかが高くて２００万でしょうが・・・
だからさーーー
清水にしょっぱいなんて言われるのよｗ

大河内よ、嘘でもいいから一回さ・・まああんたならカローカかなｐｐｐ
それを買いましたとか書いてごらん、そんなに名前変えなくてよかったかもですよ！

どうでもいいけどさｗｗ


92　バズ･ライトイヤーさん 1013941
2011/03/10 22:55:26
ID:3844257

う○こ、く○、う○むしがいまだに、ごちゃごちゃ言ってるようだけど
さすがに、スルーします。はいはい、言いたい放題言ってりゃいいさ。
他人がどういうものに興味があるとか、何を買ったとかどうでもいいじゃん。
そんなに気になるの？ああん？　アンポンタンさん。
清水さんがどうのこうの関係ないじゃん。他人の名前を借りないとモノも言えないの？



＞車に興味さん

ムーヴですが、1月の試乗のあと、2月にバイパスっぽいところを
○○km/hで走りましたよ。
基本的に力はあると思ったものの、スペックは正直なもので、負荷のかかる
走り方をすると、明らかに先代よりも加速が鈍いです。
なのに、スズキよりも燃費が悪いとは。。。

ＭＲワゴン(モコ)は、外観こそあれですが、実に素晴らしいです。
特にエンジン。16年ぶりに新開発しただけのことはあります。
静粛性、燃費、加速。いずれも改KF-VE型よりは上です。
失礼ながら？K6A型よりはさらに上です。

風がさん
2011/02/25 18:16:33 ID:3840866

重い車と、軽い車に、
乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・

重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。

全てのレスを表示

1 風がさん
2011/02/25 18:41:51
ID:3840869

こんな発言もありました。
　　↓

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

2010/12/26 23:41:20 ID:3830147

≫「重い車は乗り心地が良い」
≫「軽い車は旋回性能が良い」
　
＞車のことを少しでも考えている人は「重い車は乗り心地が良い」に反論はしないでしょう、ね。
　
　そうなの？　誰と誰と誰が・・・小生は反論してたけど・・・
　
　　分岐点があるんやし・・・１９００ｋｇのクルマにウェイトをなんぼ載せても乗り心地が良くなるの？
　
　　　傾向があるって事だけでしょう・・・
　
　　　　重くなるほど・・・全てがそうじゃないのではといってただけなんやけど・・・
　
そこさえも理解出来ていない様な、過去の誹謗を繰り返した投稿が多々ありましたよねぇ～
　
　老いても相手の主旨を理解する裁量を持って欲しかったから。。。
　
　　皮肉って述べていたんだけどねぇ～
　
　　　それさえも、理解できていなかったの？？？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

まったくわかっていないみたい・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　困ったもんだ！！

2 TSOLさん 147502
2011/02/25 23:41:44
ID:3840995

●君は常識人ではない！！●
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

風がさん
2011/02/21 21:08:36
ID:3839805

君は常識人ではない！！
といわれてしまいました。

こちら
　↓
http://minkara.carview.co.jp/userid/744425/bbs/thread/2081434/

全日本ラリー選手権は、グループBで開催されたことはない、と言っただけなのですけどね。

全てのレスを表示　最新50レスを表示　最新100レスを表示
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

つづく


3 風がさん 744425
2011/02/26 20:52:31
ID:3841146

＞2 TSOLさん

削除されたスレッドのコピーをありがとうございます。
願わくば、あなたのご意見も添えていただければ幸甚に存じます。
どうぞよろしくお願いします。


4 風がさん 744425
2011/02/26 22:22:51
ID:3841159

重い車は乗り心地が良い (Heavy vehicles have a smooth ride)
車の乗り心地を考えるとき、フラットライドを目指せば、乗り心地の90％は
解決できると思います。

剛性の高いフレームは、サスペンションの路面追従性があがるので、乗り心地が
よくなりますがそれは速度域を限定します。

その乗り心地を高速域に持ってゆくのか、日本的使用の範囲に
抑えるのかで基本的な考え方が変わりますね。
シミーやジャダー等を完全追放しようとすれば日本車的にならざるを得ないし、その域を
無視しても高速域を重視すれば、欧州的になるというのは評論家の書いた物をみれば
なんとなくわかりますが・・・・・・

白黒さん的発想をしてしまえば、それらが霧の中になると私は思うのです。
五里霧中なのに、自身の意見が正しいとご主張を繰り返し、さらに会話や議論を拒否してしまえば、掲示板の意味がなくなると私は思うのです。




5 乙かれ！さん 258003
2011/02/27 12:23:26
ID:3841296

＜白黒さん的発想をしてしまえば、それらが霧の中になると私は思うのです。＞

モザイクの掛かったヌード写真を見て興奮する中学生・・・
霧の中のほうが想像力が旺盛になり
楽しいのではないでしょうか？

掲示板を見ていると　時折そう感じます。




6 風がさん
2011/02/27 17:16:56
ID:3841336

Re:5

＞霧の中のほうが想像力が旺盛になり
＞楽しいのではないでしょうか？

それは頭の悪い中学生程度までだと思います。

真実を追究する・・・という方向に行くのが自然でしょうね。

間違いでも勘違いでも良いから、感じたままを書くと、それに対する事実や方向性を示唆する意見がいただけます。

それに対して議論をして、ある程度納得したら間違いは訂正する、というのが大人の対応だと思うのです。

＞掲示板を見ていると　時折そう感じます。

掲示板は基本的には匿名ですからある程度は仕方がない面もあると思います。

私は、白黒さんと、そのお友達さんに、花見の宴席に誘われています。

良い機会なんですが・・・確率は70％位なんです。

絶対に行く・・・といえないのがなんとも歯がゆい・・・

百聞は一見にしかずなんですが・・・・・・

掲示板における匿名性と、その裏に流れるリアリズムとは、相反するようで実は一体でなければ書き込みの整合性を見出せないことになります。

白黒さんって・・・本当は賢い人なんだということを期待しているのですがねぇ。



7 乙かれ！さん
2011/02/27 18:33:05
ID:3841345

一般的に自動車のメカニズムや理論は
モザイクなのではないでしょうか？
（私も含めて）

またそれで良いと思います。
そしてそれが一番楽しいと思います。

だから私はある部分は
了とすることが出来ます。


8 風がさん
2011/02/27 18:46:28
ID:3841350

Re:7

＞一般的に自動車のメカニズムや理論は
＞モザイクなのではないでしょうか？
＞（私も含めて）

レーシングユースオンリィならそれでよいと思いますし、そうでなければならないでしょうが・・・
一般車はクリアになっていると思いますけど？


＞またそれで良いと思います。
＞そしてそれが一番楽しいと思います。

私はそれでは楽しくないですね。


＞だから私はある部分は
＞了とすることが出来ます。

そうでしょうか？


9 乙かれ！さん
2011/02/28 13:10:04
ID:3841492

Re:8
風がさん

誰を擁護するわけでもなく
ただ自分の思うことだけを書いています。

自動車に夢があると「モザイク」が掛かっていても
良いと思うのです。

自動車には理論だけでは語れない何かがなるのは
間違いまりません。

また理論に白黒つけることも私は興味が薄いのです。
論より証拠　走ってナンボ・・・の鉄火場が
好みですからね。


３月１８日で掲示板が閉鎖らしいですね。
風がさんをはじめ
皆様　ありがとうございました。



10 そーでんがなさん
2011/02/28 15:25:52
ID:3841520

>重い車と、軽い車に、
乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
>重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。


これはまた非常に意味不明な話題でんなぁ。



>風がはん


参考までに
あんさんが「これは究極に乗り心地が良い」と思ってる車の名前を
聞かせてくれまへんか。

11 安全.第一さん
2011/02/28 21:25:09
ID:3841676

まあ、あれだ。
ここ1,2年のここの掲示板の体たらくをみれば閉鎖は当然だよね。
アル中による大量の意味不明な３行ツイッターの書き込み、オカマ野郎、ニート、コピペ命等々で
埋め尽くされている。車本来の書き込みなんてごくわずか。
新型車が登場しようがＦＭＣしようが、閑古鳥。

さて、、、上記の人たちはいったいどこに流れていくんだろうね。




12 風がさん
2011/03/01 19:31:21
ID:3841996

Re:9

＞誰を擁護するわけでもなく
＞ただ自分の思うことだけを書いています。

はい、了解しています。

＞自動車に夢があると「モザイク」が掛かっていても良いと思うのです。

そうなんですけど・・・・今や、車はある程度の完成品だと思います。

ファジィな部分があっては、万が一の場合、リコールの対象になると思います。
市販車には、理論解析されていて、確実なものが採用されているのではないでしょうか？

Ｆ１が走る実験室といったのはかの御大ですが、
コンペテイションカーは、何時の時代でも実験室だと思うのです。


＞自動車には理論だけでは語れない何かがなるのは間違いまりません。

それは市販車には当てはまらないのが今の時代だと思いますよ。

＞また理論に白黒つけることも私は興味が薄いのです。
＞論より証拠　走ってナンボ・・・の鉄火場が
＞好みですからね。

御意！にござります。
私は、自動車を移動の道具としてみる場合と、コンペテイションの手段との2つの面以外で見たことはありません。

無骨でも速い車は美しい・・・のがコンペカーであり、
ひたすら快適なのがロードゴーイングカーであるというのが私の考え方の基本ですね。

それをステータスとしてみる人がいることも否定しませんが、コンペシーンにロードゴーイングカーのステイタスを持ち込まれてもなぁ！とも思うのです。

街乗り主体で、たまにサーキットを走るのなら、
それがファミリー走行なら、限定販売とかの市販改造車の存在を否定しませんが、
より快適にサーキットを走るのなら、サスペンションとギヤ比とノンスリの最適性は必須だと思うのです。


＞３月１８日で掲示板が閉鎖らしいですね。

残念ですが、時の流れなんでしょうね？

＞風がさんをはじめ
＞皆様　ありがとうございました。

私も、ここへ参加させていただいていろいろ勉強になりました。
最初は、カート板でしたが、あんな人もいるのだなぁと感慨深いです。
特に８さんのハチャメチャ理論には完敗でしたが、結果的にはカート対決が実現しました。

マフラテストも、
あれもこれも楽しい思い出ですね。


もうしばらくしたら（3/10まで）ありがとうの言葉とともにお別れですね。



13 風がさん
2011/03/01 21:59:27
ID:3842035

＞10 そーでんがなさん

＞>重い車と、軽い車に、乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
＞>重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。
＞これはまた非常に意味不明な話題でんなぁ。

これが理解出来ないなら、車の基本を理解できていないことになります。
何にも知らない、学習しようとしない人に、私が何を話せばよいというのでしょうか？

あの輸入車板にいた、トンチンカンの塊のようなガリレオさんとか輸入車応援さんとかでさえ
「重い車は乗り心地がよい傾向にある」という事は理解されています。
理解できていないのは、白黒さんただ一人だと、私は感じています。
そしていま、あなたがそれを理解出来ないのなら、この広いカービューの中で、二人目になる・・・ということになりますね。



＞>風がはん

＞参考までに
＞あんさんが「これは究極に乗り心地が良い」と思ってる車の名前を
＞聞かせてくれまへんか。

私は世界中の車とか日本中の車に乗ったわけではありません。
免許暦、もう数年で50年の中で、論評できるように乗った車は数十台に過ぎません。
ですから、そんな難しいことは私には解かりません。

もうじきこの板もフィナーレを迎えます。
この掲示板で知り合った人もたくさんいますし、オフ会でお会いした人もいますが、レスを
交わした多くの人とはこのまま11日以降はお別れです。

そーでんがなさんから、もしレスをいただけて会話が成り立つなら、真摯な態度で
紳士的にお願いをしたいです。
ほんの少しの間です、どうぞよろしくお願いします。




14 ぽんぽん船さん 508576
2011/03/02 12:49:46
ID:3842147


路線バスより観光バスの方が乗り心地が良い傾向にある。
・・・でチラッと車重を見てみた。

http://www.kujyukuri-tetsudo.co.jp/bus/bus.html

やっぱ観光バスの方が重い傾向があるのね。
たまたまか？




15 午前爺様さん 167509
2011/03/02 19:52:58
ID:3842206
Ｆ１の方がＧＴより乗り心地ええそうやけど。
観光バスは車酔いしても、ロールスロイスでは酔わんのちゃう。

スポーツカーでも、弐台目ＲはＧＴＲより乗り心地ええよ。



16 そーでんがなさん 834085
2011/03/02 20:59:26
ID:3842223

Re:13
>＞参考までに
>＞あんさんが「これは究極に乗り心地が良い」と思ってる車の名前を
>＞聞かせてくれまへんか。

>ですから、そんな難しいことは私には解かりません。


〝乗り心地〟という言葉を安易に使い過ぎてるように思いますわ。
その返答から推測すると、あんさん自身にも「良い乗り心地」の定義がないようですわな。

定義がないもんに対して「重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。 」などと
唱えたところでそりゃ話になりませんわ。

究極でなくても結構ですわ。
今まで乗った車の中で一番〝乗り心地〟が良いと感じた車名を
発表してくれませんか。


17 白黒おやじさん 188565
2011/03/02 21:32:21
ID:3842226

＞１・４・５・６
≫白黒さん的発想をしてしまえば、それらが霧の中になると私は思うのです。
≫まったくわかっていないみたい・・・・困ったもんだ！！
　
何か小生を議題にして、板を立てたようですなぁ～
　
≫君は常識人ではない！！といわれてしまいました。
　
常識人と思っているのでしょうが・・・レスが少ないですなぁ～
　
≫重い車と、軽い車に、乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。
　
そう思っているんだ・・・脈絡に矛盾を感じない感覚って・・・
相手するほどの事でもないので・・・毎度のスルーか・・・


18 白黒おやじさん 188565
2011/03/02 21:38:00
ID:3842228

Re:16　そーでんがなさん
≫〝乗り心地〟という言葉を安易に使い過ぎてるように思いますわ。

そうなんですよねぇ～　小生も定義は何なのかを確認しても・・・応えないし・・・
　
≫白黒おやじ曰く

過去にも述べてたけど、乗り心地は非常に感覚的なものだけど・・・
ソフトさやフワフワ感、突き上げ感、ヒョコヒョコ感、
　
ゴツゴツ感、ブルブル感、ばたつき感、ハーシュネス、ビリビリ感、ボトミング・・・・
路面に起因する乗員が受ける振動等に関する快適さの定義で宜しいですよねぇ～
操縦安定性とは背反する課題ですよねぇ～
周波数と加速度の線図からも乗り心地の限界曲線がありますよね・・・
バネ上、バネ下、エンジンなど多くの弾性体を含む質量で構成されており・・・
欧州のビジーライドや米国のチョッピーライドを重視するのかでも変わりますよね・・・
タイヤやサスペンションやシート等々の特性もあり、
振動の緩和が異なるため一概にどうとは言えない面もありますが・・・
バネ上共振点が低いとソフトな感じになりますし・・・
だけど周波数が低いと酔いやすくなり、乗り心地も悪化しますよね・・・
アブソーバーの減衰力が低いと、人体が感じやすい４～８Hz付近では良いが・・・
バネ上でのフワフワ感の減衰が悪くなるし・・・
サスペンション類の剛性を下げれば、ハーシュネスは良くなるけど
シミーや操縦安定性が悪化しますよねぇ～
乗員の加速度レベルがボディ・シート・タイヤの接地性・バネ上・下の共振点等々でも異なるし・・・
加速度のピーク値やジャークで色んな路面での評価は・・・
パワースペクトルの重み付けした評価を定量化してるのでしょうから・・・
定義付けによって話題の方向が異なる面もありますか・・・
　
　・・・以上が乗り心地ということでええですかねぇ～


19 白黒おやじさん 188565
2011/03/02 22:21:33
ID:3842246

Re:9　乙かれ！さん
≫自動車には理論だけでは語れない何かがなるのは間違いまりません。
　また理論に白黒つけることも私は興味が薄いのです。
　
乙かれ！さんのスタンスは、そのスタンスでええんじゃありませんか・・・
白黒をつける為の、白黒おやじではありませんし・・・
モノクロームの世界で、自己研鑽してるだけですから・・・

22 白黒おやじさん
2011/03/02 23:47:34
ID:3842278

重い車は乗り心地が良い・・・のか？
風がさん
2011/02/25 18:16:33 ID:3840866

重い車と、軽い車に、
乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。
そうだけとは、思わない一人でした・・・



23 ぽんぽん船さん
2011/03/03 9:34:19
ID:3842311

Re:15 午前爺様さん

>観光バスは車酔いしても、ロールスロイスでは酔わんのちゃう。

観光バスと路線バスを比べているのに、
ロールスロイスですか？？？？？？？



24 午前爺様さん
2011/03/03 18:37:55
ID:3842347

なんや、
あかんのんかいな？
あかんならあかんて書かんかいな。
後から、色々条件を付けてくるのは
常識在る発想とはいえませんな。


まあ、大きな矛盾点を抱えている内容を
さも理路整然とした美しい命題と勘違い
為さっておいでですから、ポンポン船氏が
勘違いなさるのもむべなるかな。



25 ぽんぽん船さん
2011/03/03 22:57:02
ID:3842426

Re:24 午前爺様さん

重いクルマの方が乗り心地がイイよ。
　↓
へぇ、そうかい。観光バスはロールスロイスより乗り心地が良いんだな。


クルマは軽い方が加速が良いよ。
　↓
へぇ、そうかい。スバル360は最新F1マシンより加速が良いんだな。


タイヤを太くするとグリップが良くなるよ。
　↓
へぇ、そうかい。スリックタイヤをワンサイズ太いラジアルに換えるとグリップが良くなるんだな。


詭弁・屁理屈を並べてみました。
詭弁・屁理屈を避けるためにワザワザ観光バスと路線バスを比べてみたのよ。

コレで解ったぁ？
無理なら無理だと言ってね。

26 もんちぬさん
2011/03/03 23:27:59
ID:3842437

ぼんぼん船さん、

お久しぶりです。
とりあえず、ウイッシュとご挨拶しておきますね(笑)

この掲示板で常に思う事は、現実味のない詭弁・屁理屈で成り立っているんだよね。

昔はどうだったんだろうか？

現在は、どうにか自分の雄弁さを認めてもらう事が一つのステータスみたいな感じ（爆）



27 Taylorさん
2011/03/04 1:35:32
ID:3842456

昔、元、車のプロに、君の車のホイールベースは幾らかと聞かれたので2,400mmと答えたら、ホイールベースの長さは何に影響するのかと聞かれた。
相手が元プロなので、一瞬考えて、ピッチングが変わると答えたら、元プロは乗り心地に影響すると言った。
少し拍子抜けしたので憶えている。

運転したことが無いので知らないけれど、車重がＧＴの1/2程のＦ1が、ＧＴより乗り心地が良いとすれば、タイヤやサスペンション・空力以外に、ホイールベースが長いのが影響しているのかもしれない。
ロールスロイスより観光バスがホイールベースは長く重そうだけど、乗り心地と車酔いは関係在るのかな。
私もバスで酔ったことはあるけど、ずっと軽くてホイールべースも短いカートでは酔ったことが無い。



28 2011/03/04 9:54:18 <投稿者による削除> ID:3842463


29 ぽんぽん船さん
2011/03/04 10:00:56
ID:3842464

Re:26 もんちぬさん

お久しぶりぃウィッシュ！

>この掲示板で常に思う事は、現実味のない詭弁・屁理屈で成り立っているんだよね。

同感。
わざとなのか？　本人が詭弁に気づいていないのか？
どっちなんだろうね。

乗り心地は、何によって決まるのか？・・・ってお題なら、
色んな条件を考える必要があるけど、
重い車は乗り心地が良いのか？・・・ってお題なんだから、
その他の条件は出来るだけ統一しないと意味が無くなる。

タイヤの太さとグリップ力の関係を考えているのに
コンパウンドが違っていれば話にならない。
観光バスと路線バスの乗り心地の違いを考えている時に
ロールスロイスを持ち出しても意味が無い。


30 ご存知ですかさん
2011/03/04 10:09:52
ID:3842466

>重い車と、軽い車に、
乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
>重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。


同じセッティングをしたのか？
というか、同じ車なのか？
が大事なのであって、究極はどーでもいいのでは。

路線バスと観光バスで比較するのは…
まっ、路線バスの方が好きだけど…ほどよく乗客がいればね。
だけどタイヤの上と、横向きに座るのは…嫌だな。

フラットがというなら、
アクティブでなら変わらない。。
そんな気がする。


31 ぽんぽん船さん
2011/03/04 10:33:06
ID:3842471

Re:30 ご存知ですかさん

板親さんの言いたいことを想像すると・・・

>同じセッティングをしたのか？

それぞれの車両に対しての究極のセッティングってことでしょう。
それぞれの車重が違うから、違うセッティングなんでしょうね。


>というか、同じ車なのか？

・トレッド
・ホイールベース
・重心高
・ロールセンター高
・重量配分
・タイヤ＆ホイール

こんなモンが同じなんじゃないだろうか？
・・・って、それじゃ同じクルマになるって。（笑


>フラットがというなら、

乗り心地が良い　＝　揺れが少ない
・・・ってことだと思う。



32 午前爺様さん
2011/03/04 12:33:34
ID:3842479

お腹ポンポンくん、
あんたも判っていて判らん振りをしているんだろうが
路線バスと観光バスの違いなんてどーでもエエねん。

判りやすく書いただけだから。
同一車種と書いてもなくて、重量に対して究極のサスって書いているんだから
そこに論理の不正確さ破綻があるって言う事よ。

なんせ、ともに乗り心地が良くなる究極のサスなんだから
乗り心地が良い＝人間の気持ち＝どちらも一緒
ということで、思いも軽いもまったく同じ乗り心地、に
なるって事。

設問に問題があるなんて、問題を出す側としては恥ずべきことだよね。
論理的思考に欠けるんじゃないの？



33 2011/03/04 12:49:44 <投稿者による削除> ID:3842483


34 ぽんぽん船さん
2011/03/04 12:51:52
ID:3842484

Re:32 午前爺様さん

>そこに論理の不正確さ破綻があるって言う事よ。
>なんせ、ともに乗り心地が良くなる究極のサスなんだから

だからね。例えば・・・
車重600kgのクルマで乗り心地を追求したサスセッティングをした場合と、
車重1.7tのクルマで乗り心地を追求したサスセッティングをした場合では、

どっちが乗り心地が良いクルマに仕上げることが出来るでしょうか？
・・・ってことだよ。

両方とも究極だから同じ・・・じゃぁタダのナゾナゾじゃんか。（笑
もっと現実的な話をしてるんだよ。
午前爺様さんには、やっぱ無理だったかな。


35 午前爺様さん
2011/03/04 13:57:01
ID:3842490

だから、どんな車でも究極のサスで乗り心地が良い、て事は

重さや車種関係なくその時点で最高の乗り心地になっている

のだよ。

だから、君の頭で考えることは、究極でもなんでもないのよ。

わからないのかな疑問符

最高の乗り心地に出来るサスの技術を用いるのだから、

一緒ヤンケ。て事。

質問の設定がマヌケなのよ。

最初から、同一車種で、とでも書けって。
しかし、同一車種で1000kgの車と100000kgの車だったら
どう考える疑問符


36 ぽんぽん船さん
2011/03/04 14:32:54
ID:3842499

Re:35 午前爺様さん

だからぁさ。
無理なら無理でイイんだから、
無理して参加しなくてもイイですよ。


>最高の乗り心地に出来るサスの技術を用いるのだから、
>一緒ヤンケ。て事。

魔法のサスの話をしているんじゃなくて、
現在の技術で乗り心地を追求するんですよ。
追求した結果が必ず同じになるなんてことはない。


37 ぽんぽん船さん
2011/03/04 14:36:04
ID:3842501

この様に低レベルでくだらない話をしなきゃならなくなる。
そうすると議論が始まらなくなる。
アホらしくって皆書き込まなくなる。

結果、掲示板閉鎖・・・って感じなんだろう。きっと。

38 んさん
2011/03/04 15:20:37 ID:3842513

バネ上重量をバネ下重量で割った値が大きいほうが
乗り心地が良くなる素質がある。

でどうですか？　合ってます？

39 午前爺様さん
2011/03/04 15:25:36 ID:3842514

程度の低い質問をするものに言いたまえ。

しかし、軽い車のほうが、バネも柔らかく出来て、

ダンパーもアホみたいに減衰力を高めなくても良いから

ポンポン痛い氏の発言に在るように、現在の技術では

軽い車の乗り心地が良くなると思うけどね。

40 んさん
2011/03/04 15:29:38 ID:3842515

Re:39

その軽くて乗り心地のいい車で
一人乗車と定員乗車をくらべたら、定員乗車の方が乗り心地が良く
トランクに荷物満載、ガソリン満タンにしたら、さらに乗り心地が
良くなる。　って話、、、だと思う。

41 ご存知ですかさん
2011/03/04 15:46:57 ID:3842522

重い車と軽い車を究極にセッティングする。
なら、どっちも究極な乗り心地になるのは当然。

同じ車で、重くした車と軽くした車を究極にセッティングする。
それでも、どっちも究極な乗り心地になるのは当然。


それじぁー、
①重い車に軽い車と同じセッティングをする。
②軽い車に重い車と同じセッティングをする。


①は最悪。
②は乗車人数が増えれば良くなる方向にむかう筈。


無免許板親様、こんな結果ですが。。。


貴方様の

【重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます】

はまったくのデタラメです。

42 んさん
2011/03/04 15:49:32 ID:3842525

訂正、
究極のセッティングが一人乗車と定員乗車で、同じはずがないですよね。

でも、バネ上重量をバネ下重量で割った値は、定員乗車のほうが大きいですから、
乗り心地が良くなるとは言えるのかな。

43 午前爺様さん
2011/03/04 16:02:45 ID:3842529

４０くん、

貴方は、一人で走るときと５人で走るときの車の挙動と

乗り心地を経験した事が無いのかな疑問符

５人乗車での乗り心地は最悪だよ。

僅かな凸凹でフルバンプして底突きの衝撃は腰を痛める。

コーナーでのヨレは船酔いと同じだし。

まあ、ライトバンなんかは空より多少の積荷があるほうが

乗り心地は良くなるけどね。

44 んさん
2011/03/04 16:19:57 ID:3842531

Re:43 午前爺様さん

はは～、仰る通りでございます。
42番で訂正しました。

45 午前爺様さん
2011/03/04 16:34:48 ID:3842533

あら、ごめんね。

４２番は表示されていなかったな。

なんでやろ。

46 風がさん
2011/03/04 18:42:23 ID:3842566

＞16 そーでんがなさん

＞〝乗り心地〟という言葉を安易に使い過ぎてるように思いますわ。

乗り心地は「乗り心地」ですよ。
そんなに難しく考えなくてもよいと思います。

＞その返答から推測すると、あんさん自身にも「良い乗り心地」の定義がないようですわな。

乗り心地の定義は、何度も書いていますが・・・・・
「フラットライド」ということですね。
それは「わかる人」の共通の認識です。

重い車は乗り心地が良い、をググると (Heavy vehicles have a smooth ride)と言う英文がヒットします。

ですから、乗り心地といえば、フラットライドとスムースライドで良いのではないでしょうか？



＞定義がないもんに対して
「重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。 」などと唱えたところで
＞そりゃ話になりませんわ。

このお話はずいぶん前から引き継いでいて、いろいろなことが過去スレには書いてあります。おひまだったら酒など飲まずに正気で過去スレを読むことをお勧めします。


＞究極でなくても結構ですわ。
＞今まで乗った車の中で一番〝乗り心地〟が良いと感じた車名を
＞発表してくれませんか。

私が乗り心地がよいと思った車は、
GC10スカイラインラリー仕様ですね。
PMC・Sに短期間所属していたときに乗った車です。

この車は70Km/hを越す頃からフラットライドになり、どんな凹凸もフルスロットルが可能でしたね。
おかげでコーナーを曲がりきれなくなり、フェイントステアでスピン状態になり山側に駆け上って宙返りをして全損でした　ﾊﾊﾊﾊ；；

追い上げ車が来るまで・・・死ぬほど寒かったのを覚えています。

47 風がさん
2011/03/04 18:54:01 ID:3842569

＞18 白黒おやじさん

＞　そうなんですよねぇ～　小生も定義は何なのかを確認しても・・・応えないし・・・

何度も書いていますよ。
乗り心地の定義は、フラットライドとして考えれば乗心地の表現として90％程度は可能である・・と、ね。
　
＞≫白黒おやじ曰く
＞　過去にも述べてたけど、乗り心地は非常に感覚的なものだけど・・・

でも、それはフラットライドで表現できるのですよ。
　
＞　　ソフトさやフワフワ感、突き上げ感、ヒョコヒョコ感、
　
＞　　　ゴツゴツ感、ブルブル感、ばたつき感、ハーシュネス、ビリビリ感、ボトミング・・・・
　
＞　　　　路面に起因する乗員が受ける振動等に関する快適さの定義で宜しいですよねぇ～
　
それらをひっくるめて「フラットライド」。

＞操縦安定性とは背反する課題ですよねぇ～

フラットライドなら操縦性もよくなる
タイヤのグリップもあがる
のではないでしょうか？
　
＞　　バネ上、バネ下、エンジンなど多くの弾性体を含む質量で構成されており・・・

エンジンやフレームは剛体ですよ！エンジンはここで言う「弾性体」ではありません。
　
＞　加速度のピーク値やジャークで色んな路面での評価は・・・

ジャークってなんですか？　

＞　パワースペクトルの重み付けした評価を定量化してるのでしょうから・・・

パワースペクトルの重み付け、ってなんですか？　

＞定義付けによって話題の方向が異なる面もありますか・・・

難しい言葉をご存知なんですね。
解説をよろしくお願いいたします。

48 白黒おやじさん
2011/03/04 18:56:16 ID:3842570

Re:43　午前爺様さん

ん・ん・うん・・・
　
　そのとうりなんだけどネェ～
　
　　彼らはその繰り返し・・・メカと間違った論理で、なんでも解決できると思っている軍団だし・・・
　
　　　アクターとレベルを明確にせずに重いと乗り心地が良いと言い張っている・・・

49 風がさん
2011/03/04 19:03:36 ID:3842572

＞38 んさん

＞バネ上重量をバネ下重量で割った値が大きいほうが
乗り心地が良くなる素質がある。

＞でどうですか？　合ってます？

おっしゃるとおりですね。慣性質量が大きいほど他の影響を受けにくいということですね。

タイヤの路面からの衝撃を、車体が重いほうが影響を受けにくいというのは誰でもわかることだと思います。


ところで、お久しぶりです。

私がカービュー掲示板に書き込むきっかけになったのは、
あのドラテク板でのカート談義を見たからでした。

あの時、乙さんや、８さん、んさん等の人たちと議論していたのが懐かしく感じます。

んさんは、まだサーキットを走っているのでしょうか？

その後、乙さんとはマフラテストでお会いし
８さんとは、カート対決が実現しました。

そんな思い出とともに、カービューは消えてゆくのかと思うと、なんとも・・・ですね。

50 白黒おやじさん
2011/03/04 19:09:46 ID:3842575

Re:41　ご存知ですかさん
≫【重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます】
　
　どの様なファクターとレベルで究極を現有技術で極めるのかもお聞きしたかったですよね。
　
　　重い方が乗り心地が良い傾向にあるということは、
　
　　　他の条件は統一して、重量のファクターのレベルを変えた時に
　
　　　　どの様な線図になるのか想像しても、解る事なのにねぇ～・・・
　
　　　　　リニアに良くなっていくはずはなし・・・
　
　　
実験計画法で分析すればええのに・・・条件が曖昧な質問だから解はなしか・・・

51 coupe乗りさん
2011/03/04 20:15:39 ID:3842585

Re:49
＞そんな思い出とともに、カービューは消えてゆくのかと思うと、なんとも・・・ですね。


２００ＫＭ／Ｈドリフトとかも見れないまま終わるのは寂しいもんです。
一度は運転暦５０年の大ベテランでラリーで鍛えたご自慢の凄いドラテクをＬＩＶＥで見たかったです。

ああ、残念ですわ

52 風がさん
2011/03/04 20:30:49 ID:3842586

41 ご存知ですかさん

＞それじぁー、
＞①重い車に軽い車と同じセッティングをする。
＞②軽い車に重い車と同じセッティングをする。

＞①は最悪。
＞②は乗車人数が増えれば良くなる方向にむかう筈。
＞無免許板親様、こんな結果ですが。。。
＞貴方様の
＞【重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます】
＞はまったくのデタラメです。

掲示板は、書き言葉の世界ですから、書かれていることがすべて。

であるなら、スレ題は

「思考実験」

なんですね。

だから「思考実験」ができなければ、真意を読み取れないのです。

あなたも、午前爺様も白黒某さんもそーでんがなさんも・・・・・

お書きになられていることは

思考実験から外れていると認識すべきです。


ぽんぽんさんも
もんちぬさんも
んさんも
Taylorさんも
意味がわかっているのに、ね。


もうじきフィナーレ・・・・

大団円を迎えたいですね。

53 風がさん
2011/03/04 20:36:17 ID:3842587

＞51 coupe乗りさん

＞２００ＫＭ／Ｈドリフトとかも見れないまま終わるのは寂しいもんです。
＞一度は運転暦５０年の大ベテランでラリーで鍛えたご自慢の凄いドラテクをＬＩＶＥで見たかったです。

＞ああ、残念ですわ

いいえ、まだチャンスはあります。 日光サーキットでお会いしましょう。

54 ご存知ですかさん
2011/03/04 20:43:51 ID:3842588

Re:50
白黒おやじ殿。

板親は、戦車の話しがしたいのか？
それとも。。。

>タイヤの路面からの衝撃を、車体が重いほうが影響を受けにくいというのは誰でもわかることだと思います。


確かにアスファルトを平らにする車は

重くないとダメだしなぁー。

そー言えばなんていう車なんだろうか？
サスペンションも付いてないだろうし？


あの車なら重ければ重いほど乗り心地はいいでしょうね。
何しろ凹凸を平らにするのだから^^

55 ご存知ですかさん
2011/03/04 20:50:59 ID:3842589

そー言えば、

船も重たいと乗り心地はいいのでは。


なるほど。。


船にもサスペンションは付いてないなぁー^^




あと何かあるかな？

サスペンションが無くて、重たいほうが乗り心地がいい乗り物。

56 白黒おやじさん
2011/03/04 21:11:40 ID:3842593

≫日光サーキットでお会いしましょう。

　・・・だって・・　２００ｋｍ／ｈドリフトなんて出来ないのに・・・
　
≫「風は常識人か否か」とでも書かれて、閲覧者に投票していただいたら如何ですか？
　思考実験から外れていると認識すべきです。
　
　支離滅裂で・・・
　≫重い車と、軽い車に、乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
　　重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。
　≫ぽんぽんさんも、もんちぬさんも、んさんも、Taylorさんも意味がわかっているのに、ね。
　
何がどの様に・・・その様な思考になるのか？？？
　
　誰かお教えくださいなぁ～

57 風がさん
2011/03/04 21:15:46 ID:3842595

＞54 ご存知ですかさん

＞板親は、戦車の話しがしたいのか？
＞それとも。。。

もう時間があまり無いからあまりいいません。
「思考実験」が理解出来ないならそれも仕方ないかもです。

図は、以前、ホイールを軽量化するとどうなるのかという議論をしたときに使ったものですが、

バネ下が軽くなると、バネ下が良く動くようになり、車体に与える影響が少なくなります。

ホイールを軽くすると、タイヤのバネ成分を使うのが少なくなるので云々・・・という事です。

慣性の法則なんですけどね。

んさんが書いている、バネ上とバネ下の相対質量の関係が理解できなければ私は何にも言うことはありません、です。


＞>タイヤの路面からの衝撃を、車体が重いほうが影響を受けにくいというのは誰でもわかることだと思います。


＞確かにアスファルトを平らにする車は重くないとダメだしなぁー。

まだ、そんなことをいっている・・・・・恥をさらしているだけなんですけどね。
アッ、匿名だからいいのか？

58 2011/03/04 21:17:34 <投稿者による削除> ID:3842596


59 風がさん
2011/03/04 21:21:58 ID:3842597

図を忘れた！！

60 風がさん
2011/03/04 21:27:28 ID:3842598

＞56 白黒おやじさん
　
＞≫「風は常識人か否か」とでも書かれて、閲覧者に投票していただいたら如何ですか？

＞＞　思考実験から外れていると認識すべきです。
　
＞　支離滅裂で・・・

とうとう白黒さんは支離滅裂になってしまいましたね？
えっ、最初からだって？　はぁ？
それは失礼しました。

思考実験が理解できなければ、もう何も言うことはありません。

＞　≫重い車と、軽い車に、乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
　　重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。
＞　≫ぽんぽんさんも、もんちぬさんも、んさんも、Taylorさんも意味がわかっているのに、ね。
　
＞何がどの様に・・・その様な思考になるのか？？？

だから「思考実験」です。
　
＞　誰かお教えくださいなぁ～

あんたにはムリだって！

61 んさん
2011/03/04 21:35:53 ID:3842601

バスとロールスロイスを比べるとかじゃなくて、もっと一般的な話です。

重心が低い方が運動性能が高い
ホイールベースが長い方が乗り心地が良い。
軽い車の方がコーナリング速度が速い。
重い車のほうが乗り心地は良い。

みたいな、車の素質と言いましょうか、傾向といいましょうか、
そんな感じです。

62 ぽんぽん船さん
2011/03/04 21:37:18 ID:3842602

Re:42 んさん

>訂正、
>究極のセッティングが一人乗車と定員乗車で、同じはずがないですよね。

①一人乗車で乗り心地重視の究極セッティングをする。
②フル乗車でも乗り心地重視の究極セッティングをする。

①と②を比べて、
どっちが乗り心地が良いかを比べればイイんでないの。

63 白黒おやじさん
2011/03/04 21:39:05 ID:3842603

Re:54　ご存知ですかさん
　
　フラットライド≒乗り心地・・・だといってる時点で、論点がずれているし・・・
　
　　バネ上・バネ下の単純思考だけで乗り心地を語るにも無理があるのにねぇ～
　
　　　それが、クルマが重いと乗り心地が良いに何処がつながるのか？
　
≫まあ、大きな矛盾点を抱えている内容をさも
　理路整然とした美しい命題と勘違い為さっておいでですから・・・

64 んさん
2011/03/04 21:42:31 ID:3842606

Re:62　 ぽんぽん船さん

>①と②を比べて、
>どっちが乗り心地が良いかを比べればイイんでないの。

そっそう、それで、②のほうが乗り心地を良く出来る。

65 風がさん
2011/03/04 21:54:18 ID:3842607

重いほうが乗り心地はよい

というのは、元はHangoffさんという人が言っていたことです。この人は、トヨタたたきで勇名をはせていますが、ＴＢサス板でこけてしまいました。
いわく、長いホイールベース、広いトレッド、重い車重、が乗り心地の条件であるということです。

この件に関して、白黒某さんは、トレッドとホイールベースについては納得をしましたが、車重に関しては納得しませんでしたね。
そこで私はあらゆる手段をつくして懇切丁寧に説明しましたが、いまだもって白黒某さんは、ご自身の恥をさらしたままです。

そこで私は、午前爺様のマイ掲示板を借りて白黒某さんと会話することを試みましたが・・・

結局午前爺様も同じところで足踏みをしていることに・・今日気付きました。

白黒さんと直接対話するために、午前爺様主催の花見の宴に出かけようとしているところへ青天の霹靂たる閉鎖の2文字が飛び込んできました。

白黒某さん、待っててください。何とかスケジュールのやりくりをしているところですので。

66 白黒おやじさん
2011/03/04 21:56:30 ID:3842609

傾向や素質にも限界点があるって事なのに・・・
　
≫重い車と、軽い車に、乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
≫重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。
　
　現実のクルマで如何すれば皆さんが語って欲しいと期待してたのに・・・
　
　　話しが 思考実験に摩り替わっている詭弁だらけだし・・・
　
　　　思考実験されているのさえも理解してないようで・・・
　　　（毎度毎度のミイラ取りがミイラに・・・のようで）　
　
・・・で、その本質を語ることは何時出きるのかなぁ～

67 ぽんぽん船さん
2011/03/04 22:03:14 ID:3842614

Re:66 白黒おやじさん

>現実のクルマで如何すれば皆さんが語って欲しいと期待してたのに・・・
>話しが 思考実験に摩り替わっている詭弁だらけだし・・・

あのう・・・
思考実験って言うのは、現実のクルマで実験したらどうなるか？
・・・ってのを考えることですよ。

詭弁と言うのはですね。
重いクルマは乗り心地に有利です。
へぇそうかい。だったら路線バスはロールスロイスより乗り心地が良いんだな！
・・・って言うことです。

68 風がさん
2011/03/04 22:04:43 ID:3842615

＞63 白黒おやじさん
　
＞　フラットライド≒乗り心地・・・だといってる時点で、論点がずれているし・・・

他の条件が同じなら、フラットライドで間違いではない。
　
＞　　バネ上・バネ下の単純思考だけで乗り心地を語るにも無理があるのにねぇ～

他の条件はすべて同じで、重さだけが違うという話に決まっているんですよ。
そういう話なんです。思考実験ですから。
　
＞　　　それが、クルマが重いと乗り心地が良いに何処がつながるのか？

そう、つながるのです。他の条件がすべて同じなんだから、重さが乗り心地を左右する唯一の変数なんですよ。
　
＞≫まあ、大きな矛盾点を抱えている内容をさも
＞　理路整然とした美しい命題と勘違い為さっておいでですから・・・

思考実験が理解出来ないのかなぁ？

経験が無いなら仕方が無いことなんだが・・・・
教えて差し上げているのだから、学べばいいのに！


この広い掲示板で、白黒某さんあんたと午前爺様とそーでんがなさんと、ご存知ですかさんくらいでしょう？恥をさらしているのは。

69 白黒おやじさん
2011/03/04 22:12:35 ID:3842618

Re:67　ぽんぽん船さん
≫思考実験って言うのは、現実のクルマで実験したらどうなるか？

　それは、板親に言うべき事ですなぁ～
　
　　その様な事を述べてるようなことろは何処にあるのかなぁ～
　
　　　掲載された図と重量の結びつけさえも説明せずして・・・
　　　　道理に合わないことを強引に正当化してるように思えるけど・・・
　
　　　　　ファクターの車両重量が何処に表現されているのかなぁ～

70 ぽんぽん船さん
2011/03/04 22:13:01
ID:3842619

Re:68 風がさん

>思考実験が理解出来ないのかなぁ？

思考実験と言う言葉に拒絶反応を示しているだけだと思う。
カービューに限らず掲示板では思考実験がメイン。
数値や計算式を入れてシュミレーションしてたら論文になっちゃうよ。（笑

71 ぽんぽん船さん
2011/03/04 22:14:49 ID:3842620

Re:69 白黒おやじさん

>それは、板親に言うべき事ですなぁ～

そうじゃなくて、言葉の意味を説明したんです。
思考実験と言うのは、現実のクルマで実験したらどうなるかを考えることです。

72 白黒おやじさん
2011/03/04 22:15:58 ID:3842621

Re:68
≫教えて差し上げているのだから・・・恥をさらしているのは。
　
　単純明快な回答やお教えが何処にあるの？
　
　　恥の上塗りをさらしているのは・・・ 誰でしょうか・・・

73 んさん
2011/03/04 22:17:42 ID:3842622

Re:49　風がさん

お久しぶりです。
ドラテク板、懐かしいですね。

思い出に残ってる板といえば
『荷重移動とブレーキ残し』シリーズ
http://search.carview.co.jp/search.aspx?q=果汁%28加重？過重？荷重？%29移動

『車の挙動をリクツで説明してみよう！』シリーズ
http://search.carview.co.jp/search.aspx?c=4&q=車の挙動をリクツで説明してみよう！

印象的な言葉は
8マンさんの『車は止まっている時が一番安定している』
のむりさんの『車は物理を裏切らない』
などなど、、、たくさん。

年に数回ですがサーキット走行も楽しんでいます。
最近では、コーナー奥までブレーキを残すスタイルから、バランススロットル的な走りを試してみたりしています。
ドラテク板ではあれほどブレーキ残しに拘っていたのにね、不思議なものです。

＞そんな思い出とともに、カービューは消えてゆくのかと思うと、なんとも・・・ですね。

ですね、掲示板も残り僅かとなると、少々感傷的になってしまいます。

74 風がさん
2011/03/04 22:18:09 ID:3842623

＞67 ぽんぽん船さん


＞Re:66 白黒おやじさん

＞>現実のクルマで如何すれば皆さんが語って欲しいと期待してたのに・・・
＞>話しが 思考実験に摩り替わっている詭弁だらけだし・・・

＞あのう・・・
＞思考実験って言うのは、現実のクルマで実験したらどうなるか？
＞・・・ってのを考えることですよ。

＞詭弁と言うのはですね。
重いクルマは乗り心地に有利です。
へぇそうかい。だったら路線バスはロールスロイスより乗り心地が良いんだな！
＞・・・って言うことです。

ぽんぽんさん、お手数をおかけします。

もしかして「思考実験」＝「脳内妄想」と思っているのかもしれません。

思考実験というのは、現実を想定した思考的シミュレーションなんですけどね。

75 白黒おやじさん
2011/03/04 22:26:44 ID:3842627

Re:65
≫Hangoffさんという人が言っていたことです・・・
　
　知ら変なぁ～　誰が言おうが矛盾点は変らないのだけど・・・
　
　　重量と乗り心地の線図でも描いてくださいなぁ～
　
　　　リニアに重くなるほど乗り心地が良くなりますか？
　
　　　　分岐点はありませんか？
　
究極のセッティングとは・・・１９００ｋｇの車両に５００ｋｇ車載したら乗り心地が良くなるの・・・
　
　同一車両で２４００ｋｇの車両を究極のセッティングすれば乗り心地が良くなるということ・・・
　
　同一車両で３８００ｋｇの車両を究極のセッティングすれば乗り心地が良くなるということ・・・

76 風がさん
2011/03/04 22:27:05 ID:3842628

＞72 白黒おやじさん

＞≫教えて差し上げているのだから・・・恥をさらしているのは。
　
＞　単純明快な回答やお教えが何処にあるの？

えっ？　図を貼り付けたのですが見てもらえませんでしたか？

アレを見れば、バネ上問題は理解できると思いますが？
アレはずいぶん前から貼っていますし、私のブログにも貼ってあります。
　
＞　　恥の上塗りをさらしているのは・・・ 誰でしょうか・・

私はどこでも、恥を書いたことはありません。
私の間違いを指摘されればすぐに訂正しますし。
それから私は前にも書きましたが、参考書を見ながら書いているのです。
白黒さんのように、ネットから拾ったと思われる情報を何も考えないでむやみに貼っていると思われるのとは違うと思っています。

もし、私が「恥」を撒き散らしているというならご指摘ください。

77 ご存知ですかさん
2011/03/04 22:28:51 ID:3842629

>バネ下が軽くなると、バネ下が良く動くようになり、車体に与える影響が少なくなります。


で、脳内妄想ドライバーの風くんは、
この慣性の法則は、重たい車にだけ働き、

軽い車には働かないと妄想しているのですね。自分勝手に^^;





しかし変だなぁー？
なぜ最近の車はタイヤを巨大にしているのかな？

昔はミニバンでも15インチだったのに、今は18インチ。

軽は…


たぶん…そんな事…関係ないんだろうなぁー。。。

脳内ドライバーの風くんは^^;


時間が無いから、早く終わらせてね。
じゃないと、冷やかしの書き込みできないからね^^v

78 白黒おやじさん
2011/03/04 22:33:28 ID:3842633

Re:76
≫アレを見れば、バネ上問題は理解できると思いますが？
　
　そこが重量が重いと乗り心地が良くなる線図なの？？？
　
　　重量と乗り心地の線図と過去からもいってるでしょう・・・
　
　　　どうでもええ偏見や余談は省いて本質について答えたら・・・

79 んさん
2011/03/04 22:36:13 ID:3842635

フラットライドですから、いかにバネ上を動かさないか、、が問題。
バネ上が十分に重たければ、バネ下が暴れても影響を受けにくいのです。
バネ上が動かない分、バネ下が良く動くともいえます。

80 ご存知ですかさん
2011/03/04 22:43:24 ID:3842637

============
①一人乗車で乗り心地重視の究極セッティングをする。
②フル乗車でも乗り心地重視の究極セッティングをする。

①と②を比べて、
どっちが乗り心地が良いかを比べればイイんでないの。
=========


=======
そっそう、それで、②のほうが乗り心地を良く出来る。
===========

なんだ。やっぱり、

①重い車に軽い車と同じセッティングをする。
②軽い車に重い車と同じセッティングをする。


①は最悪。
②は乗車人数が増えれば良くなる方向にむかう筈。

で合ってんだぁー。オイラは天才だなぁー^^v


ってことで、
板親くんの、
【重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます】
は、

デタラメ

という事ですな。

81 風がさん
2011/03/04 22:45:17 ID:3842638

＞75 白黒おやじさん

＞≫Hangoffさんという人が言っていたことです・・・
　
＞　知ら変なぁ～　誰が言おうが矛盾点は変らないのだけど・・・

前に書いていますよ。忘れたのでしょう？　

＞　　重量と乗り心地の線図でも描いてくださいなぁ～

自分で書けばいいじゃない。
私は思考実験をしているのですよ。
　
＞　　　リニアに重くなるほど乗り心地が良くなりますか？

知りません。
　
＞　　　　分岐点はありませんか？

ありますよ。最初から何度も書いています。
重くなれば、サスペンションの動きが良くなるので、乗り心地が良くなるけれどその速度域は下がると書いています。
共振点が変わるのですから。

サスが底付きしない範囲で乗り心地が良くなるとも書いています。
　
＞究極のセッティングとは・・・１９００ｋｇの車両に５００ｋｇ車載したら乗り心地が良くなるの・・・

はい。
　
＞　同一車両で２４００ｋｇの車両を究極のセッティングすれば乗り心地が良くなるということ・・・

はい。

乗り心地が良くなるようにセットしなおすのだから良くなるのですね。
で、重いほうがよりよいという思考実験です。

81 風がさん
2011/03/04 22:45:17 ID:3842638

＞75 白黒おやじさん

＞≫Hangoffさんという人が言っていたことです・・・
　
＞　知ら変なぁ～　誰が言おうが矛盾点は変らないのだけど・・・

前に書いていますよ。忘れたのでしょう？　

＞　　重量と乗り心地の線図でも描いてくださいなぁ～

自分で書けばいいじゃない。
私は思考実験をしているのですよ。
　
＞　　　リニアに重くなるほど乗り心地が良くなりますか？

知りません。
　
＞　　　　分岐点はありませんか？

ありますよ。最初から何度も書いています。
重くなれば、サスペンションの動きが良くなるので、乗り心地が良くなるけれどその速度域は下がると書いています。
共振点が変わるのですから。

サスが底付きしない範囲で乗り心地が良くなるとも書いています。
　
＞究極のセッティングとは・・・１９００ｋｇの車両に５００ｋｇ車載したら乗り心地が良くなるの・・・

はい。
　
＞　同一車両で２４００ｋｇの車両を究極のセッティングすれば乗り心地が良くなるということ・・・

はい。

乗り心地が良くなるようにセットしなおすのだから良くなるのですね。
で、重いほうがよりよいという思考実験です。

82 白黒おやじさん
2011/03/04 22:46:36 ID:3842639

Re:79
・・・だから・・・
　
　そうなんだけど・・・重量を増やせば底突きするでしょう・・・
　
　　だから、究極のセッティングで誤魔化してる風に思えるけど・・・
　
　　　では、同一車両をチューニングして軽いクルマにし、究極のセッティングすれば・・・
　
　　　　重いクルマが乗り心地が良いという風に・・・こじつけてるように思わない？？？
　
バネ上とバネ下の比だけで語れない面もあるとは思わない？

83 白黒おやじさん
2011/03/04 22:50:15 ID:3842641

Re:65
誰もご招待なんてしてないし・・・来る者拒まぬとは言ってても・・・
　
　日時を知っているの？　それでスケジュールの遣り繰りどうしてするの？

84 風がさん
2011/03/04 22:51:39 ID:3842642

＞77 ご存知ですかさん

＞>バネ下が軽くなると、バネ下が良く動くようになり、車体に与える影響が少なくなります。


＞で、脳内妄想ドライバーの風くんは、
＞この慣性の法則は、重たい車にだけ働き、
＞軽い車には働かないと妄想しているのですね。自分勝手に^^;

慣性は、質量に働くんですよ、ね？
軽いとか重いとかは、相対的なものですよ。




＞しかし変だなぁー？
＞なぜ最近の車はタイヤを巨大にしているのかな？

タイヤを巨大に？　巨大にはして無いでしょう？

＞昔はミニバンでも15インチだったのに、今は18インチ。

インチアップの意味がわからないの？
インチアップをすると、タイヤは重くなるの？
ハイトが小さくなるのだから、タイヤは軽くなるんじゃ？

＞軽は…
＞たぶん…そんな事…関係ないんだろうなぁー。。。
＞脳内ドライバーの風くんは^^;

はははははは

85 coupe乗りさん
2011/03/04 22:56:22 ID:3842644

Re:53
FSWでないとできないと仰ってたのは貴方ではないですか？

それにお会いしたいのでなく、
貴方のドラテクを見たいだけですよ。

86 coupe乗りさん
2011/03/04 22:58:09 ID:3842646

Re:56
＞・・・だって・・　２００ｋｍ／ｈドリフトなんて出来ないのに・・・

以前の白黒さんのご発言とは矛盾しませんか？

87 風がさん
2011/03/04 22:59:31 ID:3842647

＞82 白黒おやじさん
　
＞　そうなんだけど・・・重量を増やせば底突きするでしょう・・・
　
だから、底付きしない範囲でという思考実験ですよ。

＞　　だから、究極のセッティングで誤魔化してる風に思えるけど・・・
　
究極のセッテイングは究極のセッテイングです。
すこーしでいいから専門書を読んでみたらいかがですか？

ネット上に転がっている情報は玉石混交です。そこから有益な部分だけを抜き出すには基礎知識が必要です。
間違っているところも稀にありますから。

＞　　　では、同一車両をチューニングして軽いクルマにし、究極のセッティングすれば・・・
　
＞　　　　重いクルマが乗り心地が良いという風に・・・こじつけてるように思わない？？？

重い車は乗り心地が良くなる「傾向」にある、という事が、究極という言葉に結びつくのです。
　
＞バネ上とバネ下の比だけで語れない面もあるとは思わない？

他の条件が同じなら、変数は質量しかないのです。

88 んさん
2011/03/04 23:00:25 ID:3842648

Re:82　白黒おやじさん

＞　そうなんだけど・・・重量を増やせば底突きするでしょう・・・

はい、軽い車よりもより少ない入力で底突きするでしょう。
底突きしない程度の入力で比較してください。
そういう意味では、有効ストロークも重要な要素となりますね。
ストロークが多ければ、よりバネ下を動かせる、少なければ固くしないとば底突きしてしまう。

＞同一車両をチューニングして軽いクルマにし、究極のセッティングすれば・・・

軽量化するって意味ですか？　単純に乗り心地悪くなると思いますけど？？


＞バネ上とバネ下の比だけで語れない面もあるとは思わない？

そりゃ、そうです。重量は一つの要素ですから。

89 coupe乗りさん
2011/03/04 23:01:30 ID:3842649

Re:54
＞板親は、戦車の話しがしたいのか？
＞あの車なら重ければ重いほど乗り心地はいいでしょうね。
何しろ凹凸を平らにするのだから^^


http://www.youtube.com/watch?v=DA8uXzxLqx0&feature=related

同じ事を風がさんのボロセダンでやったら
クラッシュしてしまうでしょう。

90 風がさん
2011/03/04 23:02:24 ID:3842650

＞83 白黒おやじさん

＞誰もご招待なんてしてないし・・・来る者拒まぬとは言ってても・・・
　
あなたから招待は受けていませんよ。
午前爺様は繰るようにとのお達しでしたよ、ね？

＞　日時を知っているの？　それでスケジュールの遣り繰りどうしてするの？

そう、それが問題なんです。私の考えは無視されてしまいますので・・・


91 白黒おやじさん
2011/03/04 23:03:52
ID:3842651

同一車両でインチアップすると、タイヤとホィールの総重量が軽くなるのだ？？？
・・・てなことは、どうでもええけど・・・
本質の、重量だけのファクターでレベルを変えた時の乗り心地の線図でも掲載してくれないかなぁ～
　
≫重量と乗り心地の線図でも描いてくださいなぁ～
＞自分で書けばいいじゃない。私は思考実験をしているのですよ。
≫リニアに重くなるほど乗り心地が良くなりますか？
＞知りません。
　
何か矛盾が多い表現だけど・・・何を言いたいのやら？？？

92 ご存知ですかさん
2011/03/04 23:04:55
ID:3842653

風くん。
若いなぁー、きみ。
オイラよりもかなり。。。。。。


93 2011/03/04 23:05:13 <投稿者による削除> ID:3842654


94 白黒おやじさん
2011/03/04 23:09:23
ID:3842655

Re:71　ぽんぽん船さん
≫思考実験と言うのは、現実のクルマで実験したらどうなるかを考えることです。
　
小生は、理想的な実験方法や条件を想定しそこで起こると考えられる現象を
理論的に追究することじゃなかったけと思うけど・・・
言葉尻はどうでもええけど・・・
本質で重くなるほど乗り心地が良くなるという親の表現に疑問がないということでしょうか？


95 風がさん
2011/03/04 23:10:45
ID:3842656

＞91 白黒おやじさん
　
＞　　本質の、重量だけのファクターでレベルを変えた時の乗り心地の線図でも掲載してくれないかなぁ～

あんたがやればいいじゃない、重さを変えても乗り心地はかわらないということを、ね。
　
＞≫重量と乗り心地の線図でも描いてくださいなぁ～
＞＞自分で書けばいいじゃない。私は思考実験をしているのですよ。
＞≫リニアに重くなるほど乗り心地が良くなりますか？
＞＞知りません。
　
＞　何か矛盾が多い表現だけど・・・何を言いたいのやら？？？

えっ？白黒某さんは、本当に「思考実験」の意味がわからないのですか？
思考実験をググって見てください。


96 んさん
2011/03/04 23:14:32
ID:3842658

Re:89　coupe乗りさん

戦車って結構速いですね、ジャンプしてるし、ビックリしました。


97 coupe乗りさん
2011/03/04 23:15:30
ID:3842660

Re:82
同じ波（凹凸）でもレジャーボートで感じる上下動と
１万トン級船（例：フェリー）で感じる上下動で違いがあるでしょ。


98 白黒おやじさん
2011/03/04 23:19:00
ID:3842662

Re:88　んさん
　
８０％以上は仰られる通りですが・・・
　
≫底突きしない程度の入力で比較してください。
　そこに重量による分岐点もあるのでしょうし・・・
　それ以外にもあるのでしょうが・・・
　
質量があると、ある周波数で質量の影響で悪影響を与える場合もありますし・・・
慣性の制御が重いと難しい・・・という面で・・・
振り子は重量に左右されないけど（空気抵抗は無視）
衝撃を与えた場合は軽いと影響が大きいのでは・・・
でも、逆転の発想からすれば、制御がしやすいとも・・・


99 風がさん
2011/03/04 23:21:37
ID:3842663

＞92 ご存知ですかさん
＞風くん。若いなぁー、きみ。オイラよりもかなり。。。。。。

そうなんですよ。私は運転免許暦もうじき50年なんですが・・・・・
気持ちは20代です。

菅生のオープニングにはレーシングカートで参加しましたし、
菅生では、センナダシルバとも話したこともあります。

3歳から古武道を習い、古武道から空手と剣道へ派生しました。
フルコンタクトの空手時代にムエタイも経験しました。
今でも剣道は修行中の身です。

でも光陰矢のごとしでして、今では老妻と2人暮らしです。
で、オフ会には、同道させています。
40年ものあいだ、グズグズとモータースポーツの世界に関係していましたが、もういけません。
年を取るのっていやですね。


100 coupe乗りさん
2011/03/04 23:22:23
ID:3842665

Re:84
＞ハイトが小さくなるのだから、タイヤは軽くなるんじゃ？

ハイトが小さくなっても剛性確保のワイヤーの量が増えるのでタイヤの重量は変わらないか重くなる傾向のようでした。
銘柄が違いますが、DZ101の205/40/17が約９キロ強
195/55/15で
AD07が６キロ強だったかな。
BSのRE01Rだかが８キロ弱だったような
うろ覚えですが
ホイールは単純い考えても重くなるので


101 白黒おやじさん
2011/03/04 23:24:16
ID:3842666

Re:86
あそこで・・・２００ｋｍドリフトできる場所なの？
FSWなら可能だけど・・・って言う意味だけど

102 coupe乗りさん
2011/03/04 23:26:39
ID:3842667

Re:96
＞戦車って結構速いですね、ジャンプしてるし、ビックリしました。

ジャンプはするし、ガレ山は登るわで
平気で運転しているドライバー
パジェロやローバーで減速しないで走ってるのを見たことないですよ

103 白黒おやじさん
2011/03/04 23:27:10
ID:3842668

Re:97
≫レジャーボートで感じる上下動と１万トン級船（例：フェリー）で感じる上下動で違いがあるでしょ。
　
　そりゃそうなんだけど・・・
　
　　同じサイズの、乗れじゃボートで重量増やせば、どうなるかという議論なんですよ・・・


104 coupe乗りさん
2011/03/04 23:29:36
ID:3842670

Re:99
キックボクシングも強いんですよね？


105 風がさん
2011/03/04 23:35:13
ID:3842674

＞104 coupe乗りさん

＞キックボクシングも強いんですよね？

いいえ、ムエタイは挫折しました。


106 coupe乗りさん
2011/03/04 23:42:19
ID:3842677

Re:103
船は浮力とのバランスで成り立ってますからね

湖でボートを一人で乗るのと、３人で乗るのとで比べてみてはどうでしょうか？
風がさんにお願いすればボートに同乗してくれるかと思いますよ＾＾


107 強力噴射さん
2011/03/04 23:43:23
ID:3842678

久しぶりに投稿します。
『風がさん』って、カートをやっていた あの方ですか？



108 coupe乗りさん
2011/03/04 23:43:48
ID:3842679

Re:105
岡田さん並にお強いって以前に伺いましたが？

どこのリングにたったのかだけでも教えてください


109 風がさん
2011/03/04 23:51:41
ID:3842684

＞108 coupe乗りさん

＞岡田さん並にお強いって以前に伺いましたが？

マンモスは、ウェルターのチャンプですよ。
私はプロのリングには上がっていません。　　
と前に書きましたよね。

＞どこのリングにたったのかだけでも教えてください

いやです。


110 白黒おやじさん
2011/03/04 23:54:26
ID:3842687

Re:106
　
風に向かって前進できる、クルーザーならええんやけど・・・
クルーザーも重量を積みすぎますと乗り心地が良い以前に転覆する限界がありますからねぇ～



111 Taylorさん
2011/03/05 1:02:40
ID:3842710

Re:54
＞そー言えばなんていう車なんだろうか？

　タンデムローラーですね。

＞サスペンションも付いてないだろうし？

　そういう目で見たことがありませんが、付いていないと思います。

＞あの車なら重ければ重いほど乗り心地はいいでしょうね。

　乗り心地のために重たいのではないですよ。

＞何しろ凹凸を平らにするのだから^^

その車？は100℃以上のアスファルトを転圧する機械ですが、アスファルトは別の
機械で均等に敷き詰められる（必要に応じて人間が微調整はする）ので、元々凹凸は在りません。
密度の低い新雪を圧雪にするのと同じです。



112 Taylorさん
2011/03/05 1:17:00
ID:3842714

Re:84
＞インチアップをすると、タイヤは重くなるの？

　多くの方は勘違いしているようですが、径と幅が同じで扁平率の違うタイヤを比較すると、重量の割合が一番大きいトレッド部が同じ重量だとしても、ビート部の重量は扁平タイヤが重たくなります。

＞ハイトが小さくなるのだから、タイヤは軽くなるんじゃ？

　ソリッドタイヤでしたらそうでしょうね。

　扁平タイヤのサイドウオールはガッチリしていて、それ程薄くも無いですよ。

113 Taylorさん
2011/03/05 1:37:54
ID:3842721

Re:100
＞銘柄が違いますが、DZ101の205/40/17が約９キロ強

　タイヤ重量は、同サイズでもメーカーや銘柄でそのサイズでも2Kg近い差が在るようです。

＞195/55/15で
AD07が６キロ強だったかな。
BSのRE01Rだかが８キロ弱だったような
うろ覚えですが

どちらかがバイアスでもない限り、同じ用途のタイヤでそこまでの差は無いと思います。
195/55/15でしたら、YH048が新品で9.1Kg、BS55Sが６～７分山で8.8Kgでしたので、ほぼ同じですね。
195/60/15ではBSレグノが9.1Kgで、RE01は10.3Kgも在りました。


114 シュテファソさん
2011/03/05 1:51:02 ID:3842723

重い車だろうと、軽い車だろうと、
大切なのは、セッティンひとつなんだぜｗ


115 風がさん
2011/03/05 9:29:03 ID:3842752


＞112 Taylorさん

おはようございます。

＞＞インチアップをすると、タイヤは重くなるの？

＞　多くの方は勘違いしているようですが、径と幅が同じで扁平率の違うタイヤを比較すると、重量の割合が一番大きいトレッド部が同じ重量だとしても、
＞ビート部の重量は扁平タイヤが重たくなります。


ああ、そうなんですね。勉強になります。
この辺は屁の野郎も知識があるようですね。


＞＞ハイトが小さくなるのだから、タイヤは軽くなるんじゃ？
＞　ソリッドタイヤでしたらそうでしょうね。
＞　扁平タイヤのサイドウオールはガッチリしていて、それ程薄くも無いですよ。

全体の面積（タイヤのゴム質の体積）が小さくなってもケーシング剛性確保に重くなる要素があるということですね。


116 んさん
2011/03/05 9:41:16
ID:3842757

ホイールは重くなるは、タイヤは重くなるは
乗り心地は悪くなるは、トラクションも悪くなるでしょ、、。
インチアップってなにかメリットあるんですかね？



117 ぽんぽん船さん
2011/03/05 9:49:03
ID:3842758

Re:94 白黒おやじさん

>本質で重くなるほど乗り心地が良くなるという親の表現に疑問がないということでしょうか？

重くなるほど乗り心地が良いとは言えない。
モノには限度があるから。
例えば、セダンで5tもあると、それを支えるタイヤが　「乗り心地最悪のタイヤ」　を
使わざるを得なくなってしまう。

現実的に考えて、
んさん　の1名乗車とフル乗車でそれぞれベストセッティングを探るやり方が、実験としては
最適でしょうね。


118 ぽんぽん船さん
2011/03/05 9:50:01
ID:3842759

Re:116 んさん

>インチアップってなにかメリットあるんですかね？

カッコ良くなるジャンか！（笑


119 ぽんぽん船さん
2011/03/05 9:56:50
ID:3842761

それにしても、
フル乗車しただけでサスが底付きって・・・
いったい、どんなクルマを想定しているんだろう？
マーチとかパッソとかか？
それでも普通に走るだけで底付きなんてしないだろ。

マーチに相撲取りが5人で乗ってる想定なのかな？


120 ご存知ですかさん
2011/03/05 9:58:09
ID:3842762

Re:99
風くん。
きみの爺様の話は必要ないよ。

50年前のタイヤサイズから今の車のタイヤサイズは…
インチアップして扁平率を変えただけなのぉー^^;
昔は浮き輪にリサイクルなんて話は知らないだろう^^
念のためタイヤを浮き輪にはしないよ。

しかし、ここの人間は
武道をたしなみ、レースや車の開発に携わる。
もしくは、昔は車をイジリと書き込むが、

現実の今の話題には疎いのは…
まっ、ネットの奥に埋もれている情報を教えてくれるから…
これもまた、楽しいのかもね^^



121 んさん
2011/03/05 10:02:00
ID:3842764

Re:118　ぽんぽん船さん

＞カッコ良くなるジャンか！（笑

う～ん、私はあんまりカッコいいとも思わないな～


>119 ぽんぽん船さん

>マーチに相撲取りが5人で乗ってる想定なのかな？

乗れるの？


122 んさん
2011/03/05 10:06:02
ID:3842765

Re:99　風がさん

＞菅生では、センナダシルバとも話したこともあります。

センナダシルバってアイルトンセナの事ですよね、
話したことあるのですか、、すごい。
何語で？


123 ぽんぽん船さん
2011/03/05 10:07:34 I
D:3842766

Re:121 んさん

>う～ん、私はあんまりカッコいいとも思わないな～

そう思う人はインチupなんてしないでしょう。
・・・と言っても、最近は標準車が既にインチupになってるようなモンだけどね。

>乗れるの？

シートを取っ払って、丸まっていれば乗れるかもよ。



124 ご存知ですかさん
2011/03/05 10:10:54
ID:3842768

インチアップって、ホイール自体がでかくなるのだが…
まっ、デザインは大事だな。
ノーマルのしょぼいタイヤは軽いのだが…

まっ、デザインは大事だな。
インチアップすると乗り心地は激変する。
そもそもランフラットを採用するのは…
インチアップやランフラットは、乗り心地を犠牲にしているとでも
妄想しているのでしょうか^^;



125 ぽんぽん船さん
2011/03/05 10:14:24
ID:3842769

>インチアップすると乗り心地は激変する。
>そもそもランフラットを採用するのは…

インチupとランフラットは関係無いジャン。


126 風がさん
2011/03/05 10:22:12
ID:3842771

＞120 ご存知ですかさん

＞風くん。きみの爺様の話は必要ないよ。

でも、ここの板親は・・・・私なんです;;

＞50年前のタイヤサイズから今の車のタイヤサイズは…
＞インチアップして扁平率を変えただけなのぉー^^;

私は長い間、グズグズとラリー車に乗っていましたから、
タイヤ性能の変化は身をもって体験しています。

かつては、100馬力程度でもパワーが多すぎてタイヤが持たないといわれていましたが、今は200馬力くらいでも大丈夫でしょう？
私はサーキットレースの経験はあまりなく、舗装路競技はジムカーナ程度ですが、今のスポーツラジアルは、昔のＣＲ88を越えていると思います。ましてやＧ5など相手にされ無いでしょうね。


＞昔は浮き輪にリサイクルなんて話は知らないだろう^^

チューブは、幌車の紐代わりによく利用されていましたね。

＞念のためタイヤを浮き輪にはしないよ。

ぞうり（履物）の底にも使われていましたよ、タイヤは。


昔、氷上トライアルに参加したことがあるのですが、
タイヤの山をツルツルにして、そこにゴルフシューズのスパイクをセットするのです。
中には、ボルトを尖らせて打ち込んでくる人もいましたね。
氷上で転倒するくらいのグリップで、舗装路より速いかも。

＞昔は車をイジリと書き込むが、
＞現実の今の話題には疎いのは…

いや、現在も車の関係にいる人はたくさんいますし、
現実にサーキット走行をしている人や、
フォーミュラの動画をブログにアップしている人もいますよ。

問題は、車関係の職業にいる人が、極限の性能を知らずに、車の本質を
語ることなんだと私は思っています。
知らないなら知らないといえばよいのですよ。

＞まっ、ネットの奥に埋もれている情報を教えてくれるから…
＞これもまた、楽しいのかもね^^

うーん！　だんだん懐柔されてゆくのですね？　良いことですけど、ＢＢＳが終わりなんですよね。
ポンポンさん、Taylorさん んさん
のお話しは説得力があるからなぁ。



127 ぽんぽん船さん
2011/03/05 10:24:50
ID:3842773

ランフラットは、サイドウォールの強度の問題でハイトの高いタイヤが使えない。
しょうがないから扁平タイヤにする。
インチアップは、扁平タイヤである必要は無いのにハイトを低くする。
全然違うよ。




128 ご存知ですかさん
2011/03/05 10:35:43
ID:3842774

ぽんぽこくん、バネ下重量の話なんだけど。。
ごめんね、学校と違うからね、ここは。
実際の運転も、流れが大事だよ^^



129 ご存知ですかさん
2011/03/05 10:36:48
ID:3842775

風くん、書き言葉が全てなんだから、キミの妄想はいらないよ。
では、お出かけ^^



130 午前爺様さん
2011/03/05 10:40:08
ID:3842778

どんな凸凹道でもフラットに全開で走れる、
曲がりきれないコーナーでフェイントステアを...

とんでもない空想科学小説、
いや、トウフ屋の漫画の世界か。
山登りしてひっくり返るときも全開だったのね。

キックボクシングと聞かれているのに
ムエタイだってさ。。。

免許取得後運転歴５０年になる、とすると、６５歳以上の年だね。
あれもしたこれもした、と書いてはるけど
どれもこれも上っ面だけだものね。

千葉で、S2000のパワーチェックの際に見物されてた人に
聞いたら「う、うん、年寄りだった...」としか
教えてくれなかったのよね。
何故だろう。。。

花見で宴会に参加したい人は礼儀正しい常識ある方。
武士ではないけど、それが欠ける人はネェ。
連絡が無い野田物ネェ。




131 2011/03/05 10:40:57 <投稿者による削除> ID:3842779

132 ぽんぽん船さん
2011/03/05 10:44:15
ID:3842781

Re:128 ご存知ですかさん

議論できないのなら、無理して参加しなくてもイイのに。
んさんへ
インチupのメリット・・・
私は経験無いけど、昔はブレンボのでっかい対向キャリパーを入れるために、
大径ホイールに換えたりしたそうですよ。

RX-8でも、
前期型16インチホイールだと、
タイプSのスポーツキャリパーが入らないって聞いた。



133 午前爺様さん
2011/03/05 10:53:35
ID:3842782

インチアップして、タイヤの重さが変わらないと思っている

風が氏は、得意の調べ物をして
メーカーに直接聞いて確かめたら良いのに。


重量が軽い車の足のほうが、動くものは軽いほうが動きやすいって事を
どう考えているんだろうね。

微細な入力にも車体に影響が無いように、足だけを動かす。
大きな起伏にもストロークをたっぷり取れるから車体への影響を無くセル。
重い車は強度を高めるから足回りも重くなる。
バネもダンパーも、ね。

重いものが
縮んだあとに伸びる、
伸びたあとに縮む、元に戻る、
これも慣性力が大きくなるから
遅れたり行き過ぎたりするわね。

難しいわナァ。

あ、

でも、

究極だから一緒なんだったよね。

良かった、余勝った。


ただ、軽すぎると、
風が、危険だ、

かぜに弱いからね。
ちゃん、ちゃん。



134 ぽんぽん船さん
2011/03/05 10:57:22
ID:3842784

Re:133 午前爺様さん

どうでもイイけど、白黒さんみたいな改行が読み辛い！



135 午前爺様さん
2011/03/05 11:30:42
ID:3842791

そうかい、総会、爽快。


136 ぽんぽん船さん
2011/03/05 11:34:15
ID:3842792

論理的に説明できない時は
ポエムのような書き方をしましょうか・・・
すると、なんとなく論破出来たような自己満足が得られますよ



137 んさん
2011/03/05 11:46:28
ID:3842797

Re:132　ぽんぽん船さん

でっかいブレーキを付けられる。
うん、これはメリットですね。でも、一般的じゃないねそれ。

＞RX-8でも、
＞前期型16インチホイールだと、
＞タイプSのスポーツキャリパーが入らないって聞いた。

私、純正18インチから17インチにインチダウンしています。
いい感じですよ。



138 ぽんぽん船さん
2011/03/05 11:52:10
ID:3842801

Re:137 んさん

>私、純正18インチから17インチにインチダウンしています。
>いい感じですよ。

ちなみにサイズは？
9Jで245あたりかな？

ウチのは街乗りメインなので、純正サイズのオフセット違いにした。
インチdowは凄っげ悩んだけど、やっぱ18インチのままにしたよ。



139 んさん
2011/03/05 12:00:08
ID:3842804

Re:138　ぽんぽん船さん

＞ちなみにサイズは？

235にしてる。
タイムアタックする人は、255がスタンダードみたい。
ここまでいくと、車高をかなり落とさないとはみ出るので、
最低地上高で車検の問題や、待ち乗りに支障がでます。



140 5178&3333さん
2011/03/05 12:14:42
ID:3842807

ﾎﾚﾎﾚ~~~【オレ様】だ!!

キミ達。本題にネタを戻したまえ
【重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。】

大昔はツウ振ってソンナ事を平気で言ってた
まだリーフスプリングの時代だ
都市伝説みてェなもんだから気にするな

大体ヨ　軽い-----中位-------重い　って誰が決めンダヨ




141 風がさん
2011/03/05 13:09:38
ID:3842812

Re:133

＞午前爺様

ものすごいとっ散らかり方ですね。
基礎物理も、基礎自動車工学もまったく関係ない書き方ですね。

もしどこがとっ散らかっているのかが理解できないなら、
私には何も言うことはございませんです、はい。
ニュートン力学を古典物理と切り捨てた、あの、清水一夫さんと、同レベルなんですね。



142 だあたんさん
2011/03/05 14:28:30
ID:3842822

お邪魔します。

＞風がさん

問
処
分
明
答
所
親

先人の言葉です、あなたに捧げます。

間もなくカービューの掲示板も終わりですね。
おいおりもお年上のご様子。
お體（←心と身体双方の意味です）お大事にお過ごし下さい。
お元気で...m(..)m



143 風がさん
2011/03/05 15:08:47
ID:3842829

＞142 だあたんさん
＞＞風がさん

＞問
＞処
＞分
＞明
＞答
＞所
＞親

＞先人の言葉です、あなたに捧げます。

お断りします。　ｷｯﾊﾟﾘ！
あなたにそういう余裕があるなら、白黒さんと、午前爺様にささげてください。
お二方にささげてこそ意味があると思いますので。

＞間もなくカービューの掲示板も終わりですね。

そうですね。

＞おいおりもお年上のご様子。

掲示板では年齢は関係ないでしょう？
そういうことを気にすることがなぜダメなのかわからないなら仕方がありませんけど！！

＞お體（←心と身体双方の意味です）お大事にお過ごし下さい。

ありがとうございます。

＞お元気で...m(..)m

あなたも、午前爺様と白黒さんの書き込みのどこがダメなのか理解できないのですね？
いずれお会いできると思います。
でわでわ



144 白黒おやじさん
2011/03/05 17:15:44
ID:3842844

≫いずれお会いできると思います。
　
その様な勝手な思い込みでは・・・先行不透明でしょう・・・



145 午前爺様さん
2011/03/05 17:34:09
ID:3842847

まあ、いいじゃないの。
息子が書いているんだから。
としか思えない。


矛盾を矛盾と気が付かない、いや勝手に矛盾ではないと
思い込む、とてもひょうきんなお方ですから。


こちらでは、こうである、
そちらでは、許せぬ、
あちらでは、そんな事は言っていない、
かなたでは、鬱蒼と若しくは酢と蚊ぁ殻。
キタにも千歯にも胃種。。。




146 午前爺様さん
2011/03/05 17:44:20
ID:3842851

元、青田赤道さんがご質問なさっておられます。
ご回答はいただけないのでしょうか？

　　↓　↓

107 強力噴射さん
2011/03/04 23:43:23
ID:3842678

久しぶりに投稿します。
『風がさん』って、カートをやっていた あの方ですか？



147 白黒おやじさん
2011/03/05 18:07:58
ID:3842854

≫重い車と、軽い車に、乗り心地をよくする究極のサスペンションセッティングを施すと・・
　重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといえます。
　
＞基礎物理、基礎自動車工学で簡潔明瞭に何時、語ってくれることやら・・・



148 風がさん
2011/03/05 18:08:55
ID:3842855

＞122 んさん

＞センナダシルバってアイルトンセナの事ですよね、
話したことあるのですか、、すごい。
＞何語で？

あっ、いや、話をしている人のそばで聞いていて・・・・
ほんの少しだけ言葉をかけましたけどね、英語で。
当時は、大富豪の息子といわれていて、ダ・シルバと呼ばれていました。
普通の若者だった記憶がありますが、あれほどの大物ならサインをもらって
おくか、ツーショット写真を撮っておけばよかったですね。



149 風がさん
2011/03/05 18:12:18
ID:3842856

＞147 白黒おやじさん

＞基礎物理、基礎自動車工学で簡潔明瞭に何時、語ってくれることやら・・・

もう十分に皆さんが書いていますよ。
私はサスペンションの一輪モデルの図を貼りました。
あれ以上易しくはかけないでしょう？



150 白黒おやじさん
2011/03/05 18:17:44
ID:3842858

≫もう十分に皆さんが書いていますよ。
　
誰と誰が・・・解り易く、重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといっているの？
　
≫サスペンションの一輪モデルの図を貼りました。

だから、重量が重いと、どの様に乗り心地が良くなるのか不明じゃない？？？



151 風がさん
2011/03/05 18:20:28
ID:3842859

＞150 白黒おやじさん
　
＞　誰と誰が・・・解り易く、重い車のほうが乗り心地は良いのは当然だといっているの？

あんたは、誰がそのように書いているのかわからないということ？
　
＞≫サスペンションの一輪モデルの図を貼りました。

＞　だから、重量が重いと、どの様に乗り心地が良くなるのか不明じゃない？？？

ホントにわからないの？



152 白黒おやじさん
2011/03/05 19:38:32
ID:3842872

ファジーセオリーでも、融合して実用的な知能システムに結びつくのだけど・・・
メンバーシップ関数で人間の主観、属性を定量的に表現しアルゴリズムの形で記述してみたら・・・
一輪と４輪の違いは何なのかも含め閲覧者の皆々様に解り易く解説してあげたら・・・



153

んさん 219441


2011/03/05 20:09:47

ID:3842876
Re:148　風がさん

＞普通の若者だった記憶がありますが、あれほどの大物ならサインをもらっておくか、ツーショット写真を撮っておけばよかったですね


ですよね、もったいない。アイルトン・セナ~音速の彼方へ　映画みにいきましたよ私。
もう天才すぎです、セナは
154

白黒おやじさん 188565


2011/03/05 20:25:51

ID:3842881
アイルトン・セナも
　
若かりしき頃、カートをしていたのですね・・・
　
音速の貴公子・・・



155 風がさん 744425
2011/03/05 21:18:18
ID:3842892

＞153 んさん

＞ですよね、もったいない。アイルトン・セナ~音速の彼方へ　映画みにいきましたよ私。
＞もう天才すぎです、セナは

昔はそんな時代だったのですね。
そんな時、私に才能があれば、違う世界が見えていたかもしれません。

ラリーは群雄割拠の時代で、たとえばセドリックがサファリラリーを走っていた時代だし、いすゞフローリアンやベレルなんていう車もラリーを走っていました。
チューニングはショップ任せではなくある程度は自分でやる時代でしたね。

だからこそ基礎知識が身についたともいえるんですが・・・時代遅れとも言いますね。

時々サーキット、楽しそうですね。
またいつかどこかで出会えたら・・・・と思います。



156 んさん 219441
2011/03/05 21:30:58
ID:3842893

Re:154　白黒おやじさん

カート時代からすでに、いわゆる『セナ足』を使っていたらしいです。
路面がバンピーなら、勝手にパパパパってなってしまう事も
あっ、これ私の経験です。



157 白黒おやじさん 188565
2011/03/05 21:41:37
ID:3842895

26 Sat ファクトリー営業
27 Sun ファクトリー営業
28 Mon Off


158 んさん 219441
2011/03/05 21:42:50
ID:3842896

Re:155　風がさん

＞チューニングはショップ任せではなくある程度は自分でやる時代でしたね。
＞だからこそ基礎知識が身についたともいえるんですが・・・時代遅れとも言いますね。

いや、昔の話をお聞きするのはとても為になります。
車の性能も低かったでしょうから、純粋に腕で走れたし、基本の基本が
身に付いてらっしゃる。
それに、いまだに衰えぬ車への探究心、感心いたしております。
時々、トンチンかんな事もありますが、そんな事はたいした問題ではありません。



159 白黒おやじさん 188565
2011/03/05 21:45:19
ID:3842897

Re:156 んさん
≫カート時代からすでに、いわゆる『セナ足』を使っていたらしいです。
　
そうだったのですか・・・
鈴鹿での勇姿しか記憶にないので・・・
ホンダエンジン全盛期の時代でしたっけ・・・