【夏休み特別インタビュー】「産経さん　本題入りたいでしょ」元首相・鳩山由紀夫「韓国にへりくだって」「中国の尖閣乗っ取り作り話」

【夏休み特別インタビュー】「産経さん　本題入りたいでしょ」元首相・鳩山由紀夫「韓国にへりくだって」「中国の尖閣乗っ取り作り話」
http://www.sankei.com/politics/news/170801/plt1708010001-n1.html
2017.8.1 08:00 更新
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インタビューに答える鳩山由紀夫元首相＝東京・永田町の事務所（酒巻俊介撮影） インタビューに答える鳩山由紀夫元首相＝東京・永田町の事務所（酒巻俊介撮影）

　旧民主党政権で首相を務めた鳩山由紀夫氏（７０）が産経新聞のインタビューに応じた。夏の特別インタビューとして３回に分けてお伝えする。１回目は外交について。鳩山氏は持論である「東アジア共同体構想」実現のためアジアインフラ投資銀行（ＡＩＩＢ）顧問を務めるなど、政界を引退してなお独自の「友愛外交」を展開している。核・ミサイル開発に邁進する北朝鮮問題、中国脅威論について持論を直言した。
◇
　－－北朝鮮が大陸間弾道ミサイル（ＩＣＢＭ）を打ち上げた。鳩山氏の融和的な考え方で、そもそも北朝鮮問題に対処できるのか
　「北朝鮮のミサイル開発がまったく脅威ではないとの見方はできないと思います。ただ、彼らがＩＣＢＭを打った目的は、米国に対する交渉能力を持つためではないでしょうか。朝鮮戦争は終わっていません。核もミサイルも持つ強大な米国に伍して交渉するには、それなりのものを持たないといけない－。ということで、核実験をしたり、ＩＣＢＭを打ち上げたわけです。でも、日本に対してじゃないんですね。北朝鮮は米国に対して『こっち向けよ』という話なわけです」
　「北朝鮮は米国に対してやっているのに、『なんで日本が米国に協力して、ともに戦うのか。ならば、日本の米軍基地もいくぞ』となりかねない。日本政府はどうやって対話路線に導いていくかということに力を注いでいくことが、平和的解決に最も必要なことではないでしょうか」
　「簡単な話ではないからこそ、私は『東アジア共同体』実現を目指したい。小泉純一郎政権時には（平成１４年９月１７日の）日朝平壌宣言までいったわけですから。そのラインに戻す意味において、北朝鮮と日本が対話していける可能性をより高めていく方向に努力をするべきでしょう。その一つのツールとして共同体というものを目指していくやり方がいいのではないかと思っています」
　－－２国間交渉では北朝鮮は核・ミサイル開発の中断に応じなかったが
　「かもしれないですけどね。人間関係というか、信頼をいかにして作っていくかなんです。日本の北朝鮮に対する信頼がないと同時に、北朝鮮も日本に対する信頼をかなり失っている。どうするか。互いに失っている信頼を少しでも取り戻していくためには、共通の舞台があってもいいんですよ。可能性があるのはスポーツ、あるいは環境・エネルギー問題ももっと一緒に議論するやり方だってあると思います。そういうことを通じて、彼らの日本に対する信頼を少しでも回復させて、結果として日本政府の発言に対しても聞く耳を持ってもらい、米朝間の議論を促すとか…」
　「韓国の文在寅政権は北朝鮮に対して、かなりアプローチしていますよね。そこも考慮に入れながら、みんなで協力をしながらうまく彼らを交渉場面に導いていくと。それを『核を捨てなけれダメだ！』とか最初に言われると、たぶん出て来られない。議論をしながら核を持つことがいかに無意味、マイナスであるか、説得をすることが大事じゃないかと思います」
　－－米国のオバマ前政権は対話路線を重視してしまったため、結果として北朝鮮の核開発を進めてしまったとの見方もある
　「ですが、北朝鮮に対する経済制裁が完全になかった状況ではないですよね。これは経済制裁をやっていても役に立たなかったと思う。生ぬるいという見方もあるかもしれないが、北朝鮮と国交を持たない中で、さまざまな制裁を科していることが結果として何をもたらしているのでしょうか。完全にフリーにしたらとんでもないことになるという、その可能性もすべて否定するつもりはないですが、ただ、今までのやり方で十分な成果を上げられなかったじゃないですか」
　「現実問題、いったん核を持った国に『核を捨てろ』と言っても、簡単に捨てることにはならないんですよ。だから日本も（核を）保持するという話も出ているかもしれませんが、絶対くみしたらダメ。核を持っていることがあなた方の未来にとって無意味であると理解させることのほうが、先に捨てなさいという強硬な路線よりも有効に作用するのではないかと思います」
　－－まずは相手の懐の中に入るということか
　「拉致問題に関しても、融和路線でも強硬路線でも、どっちをやってもうまくいっていない気がします。それこそ小泉さんが努力されたように平壌宣言に戻って交渉をする、そして日朝国交正常化ができたらそこで北朝鮮との対話というものが、関係が密になるわけですから。そこで拉致問題はどうなっているんだと。われわれだって向こうに行けるわけですから。ただ、今のような状況だと、こちらから十分調査できる状況ではない。私は厳しい戦略をとることよりも、むしろ心を開いて、中に入って、実を取ることの方が正しい考え方ではないかと思っています」
　－－北朝鮮に対するトランプ米政権の見方についてはどう考えるか
　「トランプさんの言っている『あらゆる選択肢』について、多くのメディアでは、金正恩朝鮮労働党委員長の体制に壊滅的に打撃を与えるものだ、ととらえています。ですが、必要に応じて対話に応じるというメッセージもあるわけでしょう。あらゆる可能性というのをどちらに取るかでだいぶ変わるんですが、私は両方あるということを、あえて暗示しているのがトランプ大統領の発言ではないかと思います」
　「私も最近トランプさんにならって、ツイッターを始めたんですよ。でもツイッターで政治を動かすというのは好きじゃありませんし、望ましいやり方ではないと思いますよ。だいたいツイッターって北朝鮮に届かないんじゃないかと思います」
　－－トランプ大統領は金正恩氏を「やり手だ」と認める発言もしている
　「そうかもしれませんね。オバマ政権からトランプ政権になって北朝鮮問題がどっちに転ぶかということはあるけど。彼はビジネスマンですから、それこそディール（取引）で解決をしようというやり方で攻めていく可能性もあると思ったら、一気に和の方向で結論を出そうということもあり得るんじゃないか。可能性は私は前より増えたと思いますね」
　－－鳩山氏はアジアインフラ投資銀行（ＡＩＩＢ）の顧問だ。安倍晋三政権のＡＩＩＢに対する考えも軟化しているようだ
　「私もそう思います。今年６月にも韓国南部の済州島で開かれたＡＩＩＢ総会に出席して、金立群総裁にお会いしました。金総裁は二階俊博自民党幹事長が中国の現代版シルクロード経済圏構想『一帯一路』総会に出席したことを評価していました。一方で麻生太郎財務相兼副総理はＡＩＩＢに非常に否定的な考え方をしている。金総裁は私に『いったい日本はどっちなんだ。二階さんは遅くならないうちに入った方がいいと言っている。でも財務相は全然違うことを言っているじゃないか。どうなんだ』と」
　「金総裁は『しばらく様子を見ます。自分の方から入ってくれとは言いません。もし入りたいと結論を出したときには、当然ドアは開いていますから、参加をしていただくことはありがたいことだ』と。参加してほしいと思っているんですよね。日本のＡＩＩＢ参加は、日中関係だけではなくて、世界の平和と安定のために大変重要だと思います。金総裁は日本のアジア開発銀行（ＡＤＢ）などでの経験、ノウハウを知りたいわけです」
　「もう一つ、金総裁が話したのが、『安倍首相は条件が満たされたら、一帯一路に協力すると言っているが、どういうことか。今まで参加した８０何カ国は条件をつけないで参加しているから、日本だけが条件をつけるというのは自分が決めるわけにはいかない。８０カ国が認めるかどうかだが、それは難しい話だ。ガバナンス（組織統治）に条件をつけられるのは困る』と。そこは『日本として十分ＡＩＩＢにガバナンスがあるか自分で判断してもらいたい』とも言われました。本当は安倍政権に伝えたいんですが、チャンスがなくて…。ぜひ伝えていただきたい（笑）」
　《アジアインフラ投資銀行（ＡＩＩＢ）は、中国が主導して２０１４年に設立した国際金融機関で、アジアを中心に鉄道や道路などのインフラ整備に資金を支援する。本部は北京。資本金１０００億ドル（約１１兆円）のうち、中国が３割を出資し、融資案件への拒否権を単独で握る。東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）各国やインド、韓国のほか、ドイツや英国などもメンバーに連なっている》
　－－安倍政権は、これまで中国を安全保障と経済両面で仮想敵とみていたところはあるが、この半年で変わりつつある
　「少しずつ変わっていますよね。やはり、トランプ米大統領の対応が変わったことも影響しているのではないでしょうか。最初は中国に『門戸を開け』と、貿易について相当強いことを言っていたけれど、習近平国家主席との会談後、かなり柔軟な対応になっていますよね。米中は日本よりも水面下ですごく通じているそうです。安全保障の問題もケンカしているように見えて、実際はうまく行動している」
　「ＡＩＩＢに関しても、金総裁によれば、米国のトランプ大統領が『ＡＤＢに関して予算を削減しないといけないときにＡＩＩＢに入ることはできない』と言っているらしい。その事情を俺たちは分かっているから、米国の企業にも実際には仕事を与えている、という話です。日本だけが表面的な話をしていて、同じＡＩＩＢに参加していない米国は、実は水面下で手を結んでいるんですよ。その状況を安倍首相も理解してほしい。理由はなんでも、前向きになってこられたことは個人的にはありがたいことです。産経さん、本当はもっと本題に入りたいのでしょう」
　－－韓国の文在寅政権は、慰安婦問題をめぐる日韓合意を蒸し返そうとしているが
　「だんだん近づいてきた（笑）。そのへんは産経さんの論調とだいぶ違うところだと思うんですが。私は、先の戦争によって傷つけた側は、傷つけられた側に対して、相手が『もうこれ以上言わんでもいい』『分かったよ』というところまで、お互いの信頼が回復するまで、やはり…過去の過ちに対しては素直に謝る心を持つべきだと思っているんです」
　「２年前はよく合意されたなと思っています。米国が相当プレッシャーをかけたことも伺っています。ただ、日本側としては、これでおしまいだとしたかったと思うけども、相手には『これ以上言うな』と上から目線に聞こえたと思うんですね。交渉の立場にいた人間ではないから分からないけども。謝罪をした、償い金も出します、これでおしまいだから、二度とこの問題を蒸し返すな、みたいなことを言ってしまったことが、韓国の国民から見ると日本はまた高飛車に言ってくる、金をくれたからこれ以上言うなと。せっかくここまで来て、（安倍首相は韓国に）謝罪もされているけど、その辺があいまいだったのではないか。ある意味もっとへりくだって発言していればどうだったのかな」
　「でもそれは一部の見方として、どんなことを言っても、例えば日韓合意に反対する『韓国挺身隊問題対策協議会（挺対協）』といった市民団体は（反発すること自体が）目的だといわれると、そういう人たちもいるような気もします。常に慰安婦問題を政治問題化して、とにかく日韓関係については常に厳しい主張を言ってやろうという人がいないわけではない。その人たちの考え方に同調して、慰安婦の方々みんなが受け取らなかったことを考えたときに、二度とこの問題は繰り返すなという意見の人たちで果たしてこの問題が解決できるか。私はちょっと心配だと思います」
　－－慰安婦問題について旧日本軍の関与があったことを裏付ける資料はない。韓国側が主張している中身は受け入れがたい話だ
　「表ではそういう話ですけど、私も実際に慰安婦が連れ去られて陵辱を受けているのをそばで見ている人たちから何人も話を聞いていますから。まったく軍の関与がなかったかと言い切れないところもある。軍の関与の問題ということを超えて、もう『日本人が』という話になっている。そこは私は一度、日本としては解決したと決めたらこちら側から蒸し返すというか、分かったよという話になるのは難しいと思う。なんらかの歩み寄りが必要ではないか。政権が変わったトランプ米政権が慰安婦問題にどういう判断をするか。もう一度決着する必要もあるかと思う」
　－－中国の軍事費は膨張し、共産党一党独裁だ。中国脅威論についてどう向き合うべきか
　「中国脅威論については、大半は中国を脅威と見せようとしている部分があると思うんです。そのまま脅威だとメディアが報じているところが大きい。例えば、尖閣諸島（沖縄県石垣市）の問題でも、中国公船は日本の領海に入ってきていますね。ですが、必ず月３回で、１回につき３隻から４隻と決まっているんです。それも１時間半で出ていくとお互い決めているわけですよ。それを中国では『入ったぞー』。日本では『来たぞー、この野郎』とお互いに脅威を作っているわけですよ。現実は事前に通告もしているわけですから、本当の意味での脅威ではない」
　「脅威だということによって、中国の習近平政権でも『俺のものなんだから入らないわけいかないじゃないか』という国民の期待に応える部分がある。日本も『俺たちのものなのに入ってきてけしからん。また入ってきただろう』と言って…。こういう脅威をお互いに作って、それをそのまま報じて、脅威だ、脅威だとやって、その政権をある意味安定させているわけです」
　「私は中国が本当の脅威なのか、もっと冷静に分析する必要があると思います。まったく脅威がないというつもりはないですよ。確かに軍事費は伸びている。でも経済的には国内総生産（ＧＤＰ）が伸びている比率よりもむしろ低いくらいです。日本も経済成長の時代、軍事費が２桁の割合で伸びて、中国から脅威だといわれていた時期があります。日本もほぼ１％。２％にしたいという話もあるけど、中国だって１・４％なんですよ。そう考えると、めちゃくちゃ大きいわけではない」
　「脅威というものがまったく存在していないというつもりはないけど、政治的に脅威を作り上げている部分もある。本来、国民の１人１人が冷静になった方がいいと思うし、中国人は日本が好きですよ。日本に来た中国人は、みんな日本びいきになって帰っていくんです」
　「ですから、どんどん日本に来させればいい。中国政府がなんて言おうとも、国民が好きな日本と本気で戦うのはあり得ない。尖閣を乗っ取るなんて話は作り話のようです。一言で言うと、出来レースをやっていて、その辺を冷静に見るべきだ。今まで米国一辺倒に寄りかかっていた考え方を少しアジアの方向にも移して、中国とどうやって対話をうまくやるかということにもっと力を注げばいい。偶発的な衝突が起きないよう何層にもわたって信頼関係の構築を図っていこうじゃないかという努力が必要なんじゃないかと思います」（政治部　奥原慎平）
◇
　鳩山由紀夫（はとやま・ゆきお）　昭和２２年２月１１日、東京まれ。曾祖父は衆院議長を務めた和夫、祖父は一郎元首相、父は威一郎元外相、弟の故邦夫氏も総務相などを務めた。
　東大工学部卒、米スタンフォード大工学部博士課程修了後、専修大助教授などを経て６１年の衆院選旧北海道４区に自民党公認で出馬し、初当選。以後、当選８回。平成５年、宮沢喜一内閣不信任案に賛同し、自民党を離党。新党さきがけ結党に参加し、細川護煕内閣で官房副長官を務める。
　８年に邦夫氏らと旧民主党を結党し、菅直人氏とともに代表に就任。１０年に新民主党を結党し、１１年に代表に就く。２１年に「政治とカネ」の問題による小沢一郎代表の辞任に伴い、３回目の代表に就任。同年８月の衆院選で民主党は大勝、政権交代を果たし、第９３代の首相に就いた。
　首相就任前に米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）の移設先について「最低でも県外」と述べたが、在任中に実現できず、２２年６月に退陣。わずか８カ月あまりの内閣で終わった。２４年の衆院選に出馬せず政界を引退。その後、一般財団法人「東アジア共同体研究所」を設立し、理事長を務める。２５年に「由紀夫」から「友紀夫」に改名した。＝２回目は来週の掲載予定
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【夏休み特別インタビュー】「蓮舫さんに恨みない」鳩山由紀夫氏、民進が政権批判受け皿になれないワケ語る
http://www.sankei.com/politics/news/170810/plt1708100003-n1.html
2017.8.10 07:00 更新
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インタビューに答える鳩山由紀夫元首相＝東京・永田町の事務所（酒巻俊介撮影） インタビューに答える鳩山由紀夫元首相＝東京・永田町の事務所（酒巻俊介撮影）

　旧民主党の生みの親である鳩山由紀夫元首相（７０）が政策の軸なき野党共闘路線を突っ走る民進党に警鐘を鳴らした。自身が政界にスカウトした蓮舫代表（４９）の台湾籍と日本国籍の「二重国籍」問題を振り返りつつ、次期代表選への出馬を表明した前原誠司元外相（５５）の政策にはエールを送る。ただ、消費増税路線に舵をとった元首相の野田佳彦幹事長（６０）に対しては恨み節が…。特別インタビュー２回目は古巣について大いに語った。
◇
　－－民進党は安倍晋三政権への批判の受け皿になれていない。その要因は何だと思うか
　「それは７月２日投開票の東京都議選の結果でも明らかでした。自民党は大敗したといっても２３議席。民進党は７議席から５議席に減らした。７から５ならたいしたことないなんていうような発想だったらまずい。自民以上の大敗を喫したことを認め、信頼回復に素直にならなければいけないんだろうと思います。それには、やはり蓮舫代表、野田佳彦幹事長体制がある意味、自民党以上に信頼を失っているという現実を認めるべきだと思うんです」
　「２人に何の恨みがあるわけでもないし、頑張ってもらいたいと基本的には思ってますけども。でも一番は、なぜ信頼を失っているかということの総括をきちんとなさったほうがいいと思います」
　《鳩山氏が予言したかのように、特別インタビュー後の７月２５日に野田氏が、同月２７日には蓮舫氏が相次いで辞任を表明した。次期代表選は８月２１日告示、９月１日投開票の日程で行われる》
　－－蓮舫氏は「二重国籍」問題で代表就任当初から信頼されない状況が生まれてしまった
　「力みすぎているんだよ。肩肘張りすぎているような気がしてならないよね。何かっていうと、常に与党・政権を批判するというだけで、生産的なことが見えてこない。その中で国籍問題が出てきて、力みすぎた結果、『国籍問題、やばい』と思ったんでしょう。それで最初に（「台湾籍を抜いている」などと）ウソをついてしまった。『ウソじゃないんだ』『知らなかったんだ』とおっしゃっているけども、でもどうも政治家になられる前のさまざまな言動で、どうもそうではないと」
　－－政治家になる前のインタビュー記事で自らを「二重国籍だ」などと発言していた
　「そう、おっしゃっているわけでしょう。そのへんがどうも、正直におっしゃっていないとみられている。それと照らしてね。知らなかったんだというような言い方で理解されるのでしょうか。最初に正直にお話にならないと、後までどんどん響いてしまうなというのはそういうところなんですよね。もったいない」
　－－蓮舫氏を政界にスカウトしたのは鳩山氏だそうだが
　「平成１５年冬、国会近くの赤坂でたまたま会ったんですよ。二言、三言しゃべって、『政治に対して関心ないの』と聞いたら『あります』。『選挙に出るつもりはないの？』とたずねたら、『いや、あります』と。『それなら話に来てよ』ということです。当時、政治的に動きたいという思いを持っておられたようですね。そこに偶然お会いしたときにそのような会話になったものだから。最初は比例代表でいくつもりでいたんですけど。なかなか道が開かれなくて。結果として東京でいこうという話になったということです。ですから、何？（蓮舫代表を誕生させた）その責任があると？（笑）」
　－－蓮舫氏の政治にかける思いなども含め最初の印象はどうだったか
　「政治にかける思い…。私が彼女に関心を持ったのは台湾に縁のある、ハーフですか、そういう意味では。女性であるという立場で。一方で白眞勲君（参院議員）という韓国に縁がある男で。日本に帰化した２人を民主党という党がある意味、多様性を持った候補者を擁立できていると示す格好の舞台だと思ったんです。ご本人にも魅力は感じてましたから。自己主張も強いものを持っておられ、その意味では選挙に強くて、しかも特色のある方が民主党で活躍してくれることを期待してましたよね。彼女が政界に入って、私はそういう意味でよかったと思うんです。それが二重国籍で何かというのは思わなかったんですけど…」
　－－気にはならなかったのか
　「全然気にはならなかった。『日本国籍ですよね』と。それで終わっていたものですから、問題にもしなかったんです」
　－－民進党への要望があれば
　「私が最も申し上げたいのは、安倍政権とどこがどう明白に違うのかということなんです。政策的な違いも非常に曖昧なんですよ。消費税から原発から（米軍普天間飛行場移設に関する）辺野古の問題、安全保障とか憲法…。大きな問題となっている一つ一つに対して、安倍さんともっとクリアにならないと。政策が違うのは共産党じゃないですか。共産党のほうが分かりやすいといって都議選でも共産党に期待する声のほうが多かった。ですから、ここをもっとクリアカットに、きれいなメッセージをつくるべきですよね。野田幹事長のもとでクリアに自民党と違う、あるいは安倍政権と違うものを打ち出すのは、なかなか難しいんじゃないかという気はします」
　－－野田氏のもとでは難しい理由とは
　「野田さん自身が、民主党が最大に負けてしまったときの首相ですよね。あのときの最大の責任者であり、野田さんご自身が、当時の発想などから類推しても、自民党とどう違うのかというところが、違いを持っておられないじゃないか。それは環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）も、消費税（増税）も、原発のことなども。ご自身が首相だったときに、今の安倍さんの方向性が出てきている問題でもあるから。やりにくいんだろうと思います。そういう意味で、もっと安倍政権に対してしっかりとしたメッセージを持っている方が党の軸になっていただくことが必要なんじゃないかなと思いますけどね」
　－－鳩山氏が代表だった民主党時代は旗を明確に立てていた。下野した民主党、今の民進党は「批判のための批判」が目立つ
　「そういうふうに聞こえちゃったらそうなんですよね。自分としてはそうではないと言っているつもりだけども、『批判のための批判だ』というふうに聞こえてしまえばそうなんでしょう。そう理解しないといけない」
　「２１年の政権交代の直前には、相当議論をしてこういう日本をつくりたい、自民党政権をこう変えますという、それをマニフェスト（政権公約）で財源を示して時期も示してやりますよとメッセージを打ち出した。それが期待感になったのは間違いないんですよ。マニフェスト選挙ともいわれていたわけです。そのマニフェストに沿って進めようとして挫折したというのが、まだ残っていると思うんです」
　「私の政権のときはそれなりに進めていたんですけど、実は（２２年の）参院選に負けて、一切進まなくなっちゃった。少数党になってしまったもんで、大きな変革ができなくなった。マニフェスト自体が、これ以上無理だという方向になってしまった。その負い目というか…、『きちんとこういう日本をつくりますみたいなことをやったが、俺たちはそれでうまくいかなかったじゃないか』という負い目が、新しいものをつくる迫力に欠けてしまっている。またうまくいかないんじゃないかという発想になっている」
　「最近マニフェストという言葉が聞かれなくなってきているでしょう。あれだけ当時、期待が持たれていたものが、全く期待されなくなってしまっている。でも私たちがやろうとしていたことは、ある意味では画期的なことだったと思うんです。やはり国民の皆さんにこういう日本の絵を示すことは、政党としての最小限の責任だと思います。それが今みえていないから『民進党って一体何なの？　自民党と変わらないんだったら、自民党政権でいいじゃないか』という選択になってしまっているのではないでしょうか」
　《民主党は２１年８月の衆院選で、単独政党としては戦後最多の３０８議席を獲得し、政権交代を果たした。代表だった鳩山氏が第９３代首相に就任したが、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）の移設問題で「最低でも県外」といった鳩山氏の発言による迷走や、財源のあてのないマニフェストが実行できず、急速に国民の信頼を失っていった》
　－－前原誠司元外相は、財政再建のための増税ではなく行政サービスを充実させるための負担増を提唱している
　「彼の政策は実はあまり読んでいないけど…。（前原氏の掲げる）『オール・フォー・オール』という政策の方向性は正しい。行政サービスをどう充実させるかと国民目線に基づいて、どれだけ財源が必要だという判断をするというんですね。その議論はわれわれも行った。行政の無駄をぎりぎりまでカット、カットして、それでも足りないから、増税をお願いをすれば、国民は理解してくれるだろうと。私は民主党政権に就いたときは宣言していた」
　「それがいつの間にか…。野田政権になってからだと思いますけども、逆に消費税を上げるというのが目的となったんですね。行政のムダ遣いのカットというのがどこかへ飛んじゃった。消費増税という財務省の路線に乗っかっちゃったんですよ。前原さんは行政サービスを充実させるため、財源がどれだけ必要か判断して、必要ならば増税となるんだと思う。その前にはムダな行政、国全体の癒着みたいなものも含めて切り詰めていく。そういう議論をもう一度しなきゃいけない。それをした中であれば、私は正しいと思いますよ。安易に増税をするための理屈みたいな感じにとらえられたら国民の理解は得られないような気がします」
　－－共産党との連携についてどう見ているか。鳩山政権時は共産党と一定の距離を置いていた
　「共産党は志位和夫委員長（６３）になって、すごい柔軟性を持ってますよね。共産主義を本当に信じておられる方がどれぐらいいるのかというぐらい…。彼は大学（東大）の後輩だけに、期待もしています。共産党はメッセージにメリハリがありますよね」
　「ただし野党共闘では、何を政策に掲げて、どういう日本をつくるのか。野党第一党として民進党がきちんとした旗を立てるべきです。『その旗に協力するか』と迫って、共産党でも社民党でも『全面的に協力しますよ』と言えば、一緒に選挙を戦うことがあり得る。私が民主党をつくったときは『この指止まれ』と言って、政策を掲げて、それぞれが政党の殻から逃れて協力しようと集まってきて仲間でやろうとなったんですよね。ですから、当時の共産党は政策的に志位委員長との間で何回か申し入れみたいなことをされてですね、その中で協力できることはやろうじゃないかということは言ってましたよ」
　「選挙で一緒に戦おうという発想を最初に打ち出してしまうと、私は『１＋１＝２』にならずマイナスになると思います。くどいようですけど、芯になるべき政党がきちっとしたメッセージを持つべき。そして、そこに協力する政党が集まってくることを考えれば、流れというものはできると思うんです。最初に『選挙に勝つために』が出ると国民は白けるわけですよ」
　－－今の民進党はその姿が見えない
　「見えてこないというか、ないんですよね。やっぱり民進党のジレンマというのは、それを示せないというのが最大の問題だと思います」（政治部　奥原慎平）
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　鳩山由紀夫（はとやま・ゆきお）　昭和２２年２月１１日、東京まれ。曾祖父は衆院議長を務めた和夫、祖父は一郎元首相、父は威一郎元外相、弟の故邦夫氏も総務相などを務めた。
　東大工学部卒、米スタンフォード大工学部博士課程修了後、専修大助教授などを経て６１年の衆院選旧北海道４区に自民党公認で出馬し、初当選。以後、当選８回。平成５年、宮沢喜一内閣不信任案に賛同し、自民党を離党。新党さきがけ結党に参加し、細川護煕内閣で官房副長官を務める。
　８年に邦夫氏らと旧民主党を結党し、菅直人氏とともに代表に就任。１０年に新民主党を結党し、１１年に代表に就く。２１年に「政治とカネ」の問題による小沢一郎代表の辞任に伴い、３回目の代表に就任。同年８月の衆院選で民主党は大勝、政権交代を果たし、第９３代の首相に就いたが、わずか８カ月あまりで退陣した。２４年の衆院選に出馬せず政界を引退。その後、一般財団法人「東アジア共同体研究所」を設立し、理事長を務める。２５年に「由紀夫」から「友紀夫」に改名した。＝３回目は来週の掲載予定
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【夏休み特別インタビュー】「他国に守られていて、独立国だと自慢できない」「私は産経新聞に近い」最終回も鳩山由紀夫氏がとまらない
http://www.sankei.com/politics/news/170816/plt1708160001-n1.html
2017.8.16 07:00 更新
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インタビューに答える鳩山由紀夫元首相＝東京・永田町の事務所（酒巻俊介撮影） インタビューに答える鳩山由紀夫元首相＝東京・永田町の事務所（酒巻俊介撮影）

　鳩山由紀夫元首相（７０）の夏休み特別インタビューも今回の３回目が最後。鳩山氏は内閣支持率が低迷する安倍晋三首相（６２）について「信頼を高めるため国民に丁寧に説明すべきだ」と指南した。鳩山政権で迷走した米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）の移設問題への思いや、憲法に自衛隊を明記すべきとの持論も展開した。
◇
　－－安倍政権の支持率が下がっている
　「やはり国民の皆さんに真実を話さないというのが見え見えに分かってしまうのが不信感を与えているんですね。民進党も同じで、蓮舫代表（４９）も『二重国籍』の問題で最初にウソをついちゃった。後でそれが分かってしまうわけでしょ。そうなるとウソだったのをどうやって糊塗するかとなると、さらにウソを繰り返さないといけなくなってしまう」
　「安倍政権にも同じような話が起きていると思うんです。支持率が下がったことの原因が安倍さんご自身にあると多くの方が判断していますよね。図に乗りすぎたというか…。安倍さんは何でも力で押せば答えが手に入るんだと思いすぎてしまった。金額の問題では、さほどの話ではないのに、『ことの実を語っていないな』と思われることが国民の不信感を招いている。不信感というものはそう簡単に払拭できないですよ」
　－－学校法人「加計学園」問題について聞くが、鳩山政権時の平成２２年３月、愛媛県今治市による獣医学部新設の特区提案をそれまでの「対応不可」から「速やかに検討」に格上げした
　「私には分からないわけです。でも獣医学部の新設ですか。その問題って普通、首相にまで報告があがる話ではないですよ。特区として加計学園を認めようという方向に当時の文部科学省か内閣府内で出ていた可能性はありますよね。ただ、その辺は首相にまで伝えられる問題ではなかったから私は知らないことです」
　「ただ、安倍首相は加計学園理事長の加計孝太郎氏とは親しいお付き合いをされていたようだから、なんらかあったとしても不自然ではないですよね。まったく関係ないと実証するのがなかなか難しいかもしれないが。状況証拠という部分で攻められると、安倍首相はつらいだろうなと思います。事実を正直に話されたほうが、国民的には理解されていた問題かもしれません。学校法人『森友学園』問題にしろ、加計にしろ、『自分は一切関係ない』と言い切ってしまって、それで（関与があれば首相を）辞めるみたいなこともおっしゃっている。そこまで力まれることもなかったのではないか。何かあるなあと思わざるをえない」
　－－安倍政権は７月の東京都議選後、内閣支持率を一気に２０ポイントも低下させた。鳩山氏も首相時代、支持率を低下させたが
　「下がり始めると…。だいたい私のとき、毎回調査すると下がっているんですよね（笑）。持ち直すのは非常に難しく、身を引いたわけですけど。いろいろな不手際があったことも事実で…。未熟だったんですが…。やはり民主党政権ができてまだ８カ月、９カ月のことで、ここで（民主党が）立ち直れば、自分たちの思った政策は実現できると思った。それならば、身を引いた方が正しいという選択をしました。他党のことだから、私の方から申し上げることではないとは思いますが」
　「やはり、信頼の問題なんでしょうね。信頼感を失ってしまうと国民の皆さんが私の言うことに聞く耳を持たなくなってしまった。何を言っても『はい、分かった』とはならなくなった。そういう状況まで来てしまった。だから安倍さんにどうしろと言っているわけではないですが…」
　《民主党は２１年９月に政権交代を果たし、多くの国民の期待を背負って鳩山内閣がスタートした。しかし、鳩山氏が米軍普天間飛行場の移設問題で「最低でも県外」と無責任な発言をするなど、政権は迷走。産経新聞とＦＮＮ（フジニュースネットワーク）の世論調査によると、発足時に６８．７％あった鳩山内閣の支持率は、退陣直前の２２年５月には１９．１％まで下落した》
　－－同じような状況を経験した元首相としてアドバイスがあれば
　「安倍政権の支持率低下の原因は政策的な問題ではないですよ。例えば、北朝鮮がミサイルをぶっ放して、日本近海に落ちて、なんらかの被害が出たりすれば、また（支持率回復の）転機になるかもしれませんが。そういうことは当然、望むべきものではありません。安倍首相は、より素直になられて、それなりの方々が証人喚問などに応じられて、そこできちんと説明されれば、信頼感が戻る可能性はあるんじゃないでしょうか。『絶対に証人喚問をやりませんよ』となれば、『やりたくないのは何かあるのね』と思われかねない。単に国会対応の議論というよりも、もう一度、安倍首相に対する信頼を高めるためにも、この黒白の部分を『大丈夫じゃないですか』と国民に示すと信頼を回復される可能性があるんじゃないかと思いますけどね」
　－－６月に「脱　大日本主義」（平凡社）を発刊し、安倍政権の親米保守路線へ警鐘を鳴らしている
　「２１年にようやく政権交代が実現し、国民の期待感をいただきました。だが、民主党政権３年間は評価はされず、鳩山政権がやろうとしたことが全て否定されたようになっています。ただ、必ずしもそういうものではないと。反省を踏まえて、自分がどういう政治を考えていたのか、これからどう日本の生き様を作り上げて、生み出していくべきなのか。思いを率直に訴えることが、せめてもの責任として必要かと思い書きました」
　「結果として、逆流というか、現在は安倍首相による復古主義的な方向に行ってしまっている。『政治的にも軍事的にも強い国になろうじゃないか』との思いが強すぎる。安全保障面においても正しい選択であるのでしょうか。政治的にも経済的にも強い『四番バッター』を目指すのではなく、成熟国家として、高齢社会に世界で誰よりも早く入った国として『一番バッター』の役割を果たして出塁ができれば、それが他の国々のモデルになる。軍事的に強い国よりもむしろ、お子さんからおじいちゃんまで、おばあちゃんまで尊厳を見いだしていける国を作りたいという思いです」
　－－日米同盟に頼りすぎないという鳩山氏の考えが、結果として鳩山政権時の米軍普天間飛行場の名護市辺野古への移設問題の迷走につながったのか
　「いいところを聞いていただいてありがたい。辺野古の問題は、自分が一番失敗してしまって政権を辞めてしまった最大の部分。けれど、政治家として私自身、一番やりたかったことは、日本の真の意味での独立なんです。米国に従属する日米同盟が万能なんだという発想は、東西冷戦当時は有効だったかもしれないけど、今果たして本当にそうなのでしょうか。ロシア（旧ソ連）の脅威がなくなり、じゃあ日米同盟を信じていればこの国は絶対安全なのか。そうじゃないんじゃないか。というよりも、やはり米軍基地が日本に存在していることで、やはり『日本は世話になっている』という発想があるものだから、日本が米国から完全に独立できていない。私は他国の軍隊によって守られていて、独立国だと自慢できると思えないんですよ」
　「独立国として尊厳を保つためには、時間がかかっても、将来いつの時点かに米軍基地はなくし、万が一のときには助っ人として（米軍に）応援してもらう『常時駐留なき安保』論を唱えた。その発想に将来なるべきではないか。そう考えたときに、普天間の移設先を考えなきゃいけないというとき、できれば移設先は国外になれば、私が言ったような日本の真の意味での独立になるんじゃないかと。最終的に国外に移らないと日本としての独立を尊厳をもって主張できないんではないか。そういう発想だったんです」
　「ですから、不思議なんです。（保守層の）皆さんのほうが『国としての尊厳を保て』と言っているけど、日米同盟を絶対視して、本当にしていいのか。それより、日米同盟を相対視してアジアの国々にも信頼をおくようにして、日米同盟を相対化すれば自衛隊を増やすという発想ではなくて、対話と協調で世界をリードしていこうじゃないかと。平和な世界にするため、軍事力じゃない形で、対話で問題を解決する仕組みをつくろうかじゃないか。そういうことで『東アジア共同体』を主張しました」
　「他方、普天間の移設先を辺野古ではないどこかに持っていこうとしたわけですが、両方とも安倍政権の中で辺野古に強行に基地を作ろうという、当時の私の思いとは逆の方向に行ってしまった」
　《鳩山氏はこう語るが、２２年５月に米軍普天間飛行場の県外移設の断念を決めたのは首相だった鳩山氏自身で、民主党政権だった後任の菅直人、野田佳彦両政権も辺野古を前提に移設を進めた》
　－－民進党は、共産、自由、社民各党と「安倍政権下での憲法改悪反対」を打ち出しているが、鳩山氏はどうみているか
　「私は（自衛軍保持などを明記した）『新憲法試案』を１７年に出しました。それこそ師事した（政治評論家の）故細川隆一郎先生から、とにかく『憲法改正をやりなさい』と盛んに言われましたから。そういう部分では産経新聞に近いところもあるんですよ（笑）」
　「政治家一人一人は自分なりの憲法というものを持つべきです。それがなくて、憲法改正の議論には反対だという話は、非常に受け身的ですね。あるいはまったく憲法は変える必要がないという見方もあっていい。私自身、憲法はかなり変えなきゃいけない部分があると思っているから、憲法改正の議論というのは積極的にやるべきですよ。憲法改正で、特に一番やりたいのは地域主権ですね。国の権限ではなく、地域の権限を強化する方向への憲法改正をやりたい」
　「自衛軍の話も、安全保障において自衛隊は日本の安全を守るために必要だ。また、災害対策で命を捨てるぐらいの活躍は大変感謝すべきだ。その自衛隊が憲法にうたわれていないというのはやはり問題です。自衛隊を何らかの形で憲法にうたってさしあげることは必要だと思う。そこは安倍さんと似ているところがあるのかもしれない…」
　「しかし、何でもできる、例えば海外に派兵できるとか、そういう話じゃなくて、自衛隊がどういうふうに自分たちを規制するか、より明確に書くべきです。小泉純一郎元首相（７５）は海外派兵について『自衛隊が活動している地域が非戦闘地域だ』という名文を残されたんですけども（笑）、そのような曖昧な話じゃなくて、どういうところなら行ける、どういうところなら行くべきではないというのをもっと明確に書く。それは憲法じゃないかもしれないが、そこをつくることが大事だと思います」
　－－今回のインタビューを受けて、鳩山氏が一番伝えたいことは
　「私は一番申し上げたいことは、産経新聞の記者さんが取材を申し込んでくださったことが一番ありがたいことです。いろいろと厳しい内容になるのか分かりませんけども…。私にとってはうれしいことでした。ですから、私の本意を少しでも理解していただければうれしい。日本を米国からも、ほかのどの国からもですが、独立させて、そして独立国として尊厳を回復させていきたい。その目的というのは私は（保守層の考えと）あまり変わらないと思うんです。そのために日米同盟が必要だという話になると、どうも矛盾してくるように思えてきます」
　－－鳩山氏の考えを今後、具現化するためにはどう行動するか
　「今日も民進党の議員が１人来てくれて『脱　大日本主義』を読んで大半は共鳴するということでした。こういうものを読んで共鳴してくれる部分を何か政治の場で訴え続けてくれたらうれしいなと思います。それこそ、安倍さんは復古主義的な意味で強い日本にもう一度戻したいんだという思いがあり、それがある意味、成功した部分があったと思います。ただ、そんな強い国を求めるよりも、成熟した、ある意味で高齢者の国の最先端を走っている国として生き様を示せるような国になってほしい。そうなったときに世界はまた日本に注目を向けるんじゃないか」
　「今のような米国に意見を聞けばいいということだと、たとえ国連常任理事国になったとしても米国の票が１票増えるわけで何の意味があるのかと揶揄されているわけですよ。自立した意志をもった国家になることを期待して、そのための一石を投じることができればいいなと思っています」（政治部　奥原慎平）
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　鳩山由紀夫（はとやま・ゆきお）　昭和２２年２月１１日、東京まれ。曾祖父は衆院議長を務めた和夫、祖父は一郎元首相、父は威一郎元外相、弟の故邦夫氏も総務相などを務めた。
　東大工学部卒、米スタンフォード大工学部博士課程修了後、専修大助教授などを経て６１年の衆院選旧北海道４区に自民党公認で出馬し、初当選。以後、当選８回。平成５年、宮沢喜一内閣不信任案に賛同し、自民党を離党。新党さきがけ結党に参加し、細川護煕内閣で官房副長官を務める。
　８年に邦夫氏らと旧民主党を結党し、菅直人氏とともに代表に就任。１０年に新民主党を結党し、１１年に代表に就く。２１年に「政治とカネ」の問題による小沢一郎代表の辞任に伴い、３回目の代表に就任。同年８月の衆院選で民主党は大勝、政権交代を果たし、第９３代の首相に就いたが、わずか８カ月あまりで退陣した。２４年の衆院選に出馬せず政界を引退。その後、一般財団法人「東アジア共同体研究所」を設立し、理事長を務める。２５年に「由紀夫」から「友紀夫」に改名した。
＝おわり