YouTubeで議論　MMTの理解について

ひろゆきと三橋の対談のコメで論争しました、論破してやりました。
大量のコメントに埋もれてしまうので
ここに遺します。長いので注意です。（笑）
元のYOUTUBE リンク

https://www.youtube.com/watch?v=1IkiTKn_zP4&t=3s



高知とまと
　　　　　　 一応MMTに関しては自分はニュートラルです。
　　　　　　ちょっと期待はしてます。デフレ脱却してほしいですからね。
私
　　　　　　ニュートラル＝無理解って事でOK
　　　　　　セオリーにニュートラルのポジションなんて無い、
　　　　　　あるのは、理解or無理解　政策論は次元が別
高知とまと
　　　　　　理論が正しいかどうか経済の専門家も意見が分かれてるところだから、
　　　　　　支持、不支持のニュートラルって意味なんだが…
私
　　　　　　自分で考えて理解して居ても他人の意見で変わるような理解を
　　　　　　無理解と言います。万有引力の法則にニュートラルな立場です、
　　　　　　とか地動説にニュートラルな立場ですっていう愚かさは、
　　　　　　分かるでしょ。セオリーですよセオリー
高知とまと
　　　　　　物理の法則と経済理論を同時に語るのは愚か。
　　　　　　上に挙げたものに異を唱える学者はいません。
　　　　　　それは経済という学問を過信しすぎ。経済なんてのは所詮人工物で、
　　　　　　人間のマクロな行動なんて、ちょっとの力で右に転ぶか左に転ぶか
　　　　　　すら正確に予測がつかない。
私
 　　　　　 MMTは、物理法則並の普遍性があると思いますよでは、
　　　　　　以下を反論してください
　　　　　　１、負債はそれだけでは存在せず必ず資産が対に存在する。
　　　　　　　　（誰かの負債は、誰かの資産）
　　　　　　２、貨幣の本質は、貸借関係の情報にある。
　　　　　　　　（お金は物では無い）
　　　　　　　　　円紙幣は日本銀行の借用証書である。
　　　　　　３、銀行は、集めたお金を貸し出すのではなく、
　　　　　　　　借用証書と交換に銀行預金と言うお金を創造する。（信用創造）

　　　　　　さあ　反論　反論
高知とまと
 　　　　　 まず、それに反論できなかったら、
　　　　　　MMTが物理法則並みに普遍性がある、
　　　　　　と言いたいんだろうけど、その理屈がわからない。
　　　　　　君の中ではその3つ＝MMTなの？じゃ別の話をしてるようだ…
私
　　　　　　はい、どれも基本的な現代貨幣理論の基礎の基礎です
　　　　　　これらの基礎理論の元によく世間で言われることが
　　　　　　積み上がっているのですよ。
　　　　　　MMT理解されていると言う割に別の話だと思うなら
　　　　　　全くMMTを理解しているとは言わない。
　　　　　　と言うかこの３つは、MMTの真部分集合でしょ。
　　　　　　やっぱり無理解じゃ無いですか
　　　　　　貨幣とは何かとはを論理的に積み上げた物が現代貨幣理論ですよ。
　　　　　　１に反論できないと、政府の負債は国民の資産
　　　　　　プライマリーバランスの黒字化イコール国民貧困化、
　　　　　　政府が黒字化すると民間の資産は確実に減少する
　　　　　　に反論できないでしょ。
　　　　　　国民に人当たり８００万以上の借金ではなく資産がある、
　　　　　　社会の分配の不平等で８００万の資産のない国民は
　　　　　　搾取される側になっている。が正しい認識
　　　　　　２は、金本位制から管理通貨制度に移行したことを
　　　　　　認識できているか判断できる理論です。
　　　　　　物ではなく情報　有限でなく無限、我々の労働は、
　　　　　　人数と時間の積であるので言ってみれば無限
　　　　　　有限の貨幣で報酬を支払えば必ず破綻する、
　　　　　　管理通貨制度は、貨幣を無限にした。
　　　　　　３は管理通貨制度で貨幣の発行は、
　　　　　　銀行で行われている事実の説明です。
　　　　　　こう言う反論不能な法則つまりセオリーが
　　　　　　まさにMMT 現代貨幣理論でしょ。
高知とまと
　　　　　　まず句読点と改行してください。読みにくい。
　　　　　　基礎を取り出して普遍性があると主張したところで理屈は通じません。
　　　　　　それからその3つとてやはり例外は存在します。
　　　　　　物理とは精密さが違います。
私
　　　　　　改行ですねすみません読みにくかったのは謝ります。
　　　　　　では、質問を変えてみましょう、あなたに指摘した
　　　　　　無理解でない証明をおねがいします。
　　　　　　１、あなたの理解しているMM Tとはどんな理論なんですか？
　　　　　　　　私ばかり理論の説明は不公平でしょ。逆をやりましょう。
　　　　　　２、１から３の例外の例示をお願いします。
　　　　　　　　よろしくお願いします。
高知とまと 
　　　　　　ひろゆき的なツッコミに耐えられるの？
　　　　　　それでも例外が存在したら普遍性がないと認める？
私
　　　　　　質問に答えてください、結果は結果で潔く認めますよ。
　　　　　　詭弁でない限り。
高知とまと
 　　　　　　一つ目。MMTを理解してるとは一言も言ってない。
　　　　　　MMTにまつわるこのチャンネル等で言われてる方法論
　　　　　（理論と政策の組み合わせ）を
　　　　　　支持するかしないかはニュートラルだとは言いました。
　　　　　　じゃ、例えば、何でもいいけど、ひろゆきのそのまま借りるなら、
　　　　　　北朝鮮に渡った富は日本の資産なのですか？
私
　　　　　　では、MMTについて無理解の指摘はお認めになったのですね
　　　　　　ご理解いただきありがとうございます。
　　　　　　では　Couch TomatoさんはMMT 無理解　認定で決定です。
　　　　　　今までなんの反論だったんでしょうね　笑笑。
　　　　　　ところで私に普遍性がないことを、
　　　　　　例外の提示で認めさせるのでは？その文章はどこ？？　
　　　　　　できなかったんですね、嘆かわしい。
　　　　　　１から３は、例外なしで普遍性認めましょうね。これでいいでしょ。
　　　　　　北朝鮮にどのように渡ったのでしょうか？
　　　　　　例えば円紙幣を北朝鮮に送るの？？
　　　　　　それは、ただの紙屑だと思いますが？？
　　　　　　パチンコ経営者が金とかドルを購入して北へ密輸で送り出した
　　　　　　前提にしますか？
　　　　　　所有権的には、北朝鮮の資産ですよねそれがどうかするんですか？？
　　　　　　MMTとなんの関係があるんですか？
高知とまと
　　　　　　 MMTは多くの経済学者もあなたも無理解ですよ。
　　　　　　そこはちゃんと抑えといてくださいね。
　　　　　　北朝鮮の資産になれば、日本政府の負債の反対にある
　　　　　　日本国民の資産は消えますね。
　　　　　　はい、普遍性は崩れました。以上です。
私
 　　　　　　残念なロジックですね　北朝鮮も誰かの一人ですよ
　　　　　　誰が国内限定って言いました？
　　　　　　負債と資産は対だと言ってるだけ所有者の限定がどこにあるんですか？
　　　　　　普遍性の論破には至って居ませんね。残念
高知とまと
　　　　　　次のコメントで国民と書きましたね？それを認めたくないなら、
　　　　　　災害でで紙幣が燃えたり海へ流されてもいいですよ
私
　　　　　　じゃあ　紙幣が燃える場合　
　　　　　　Aさんの資産であるお金が燃えてなくなりますすると
　　　　　　同時に借用書である紙幣が燃えるので日銀の負債であるところの証も
　　　　　　消えて無くなるので対は、崩れないでしょ。
高知とまと
　　　　　　負債が消えると？じゃあ私が銀行で100万紙幣で借りてきて
　　　　　　全て燃やしたらどうなるのですか？
　　　　　　返さなくてもいいと？負債の反対にある資産が消えたんですよ？
私
 　　　　　　あなたの借金が消えたのじゃないでしょ
　　　　　　消えたのは、あなたの資産の円紙幣と日銀の負債の借用証書、
　　　　　　銀行の借用証書はなくなってないから。
　　　　　　こんなことがわからないの？？
高知とまと
　　　　　 そうだよね？じゃあまた例外が出ましたね。
　　　　　負債だけが存在していますから。普遍性はどこへやら。
私
　　　　　アナタの資産が燃えて対になる日銀の借金が消えてるから
　　　　　あなたの負債は残って当然
　　　　　２の定義　紙幣は、日銀の借用書　
　　　　　あなたは、自分の借用書と日銀の借用書を交換したのだよ
　　　　　日銀の借用書を燃やしたので日銀の借金の証を消滅させたのです。
　　　　　負債だけが残っているのは、ミクロな視点、
　　　　　マクロな視点では、きちんとバランスしてますよ、これ基本。
　　　　　理解不能なおつむでは、MMTは、語る資格なし。
高知とまと
　　　　　 ミクロもマクロも同じ。資産が消えて負債が残るというのは、
　　　　　あなたが1で言ってる事に沿わないんだから十分でしょ。認めないの？
私
　　　　　負債も消えてますよ　
　　　　　日銀の　　
　　　　　あなたの負債はそのままでしょ
　　　　　あなたの資産の現金と
　　　　　日銀の負債を対にして
　　　　　資産と負債が燃えて亡くなったんですよ理解してください
高知とまと
　　　　　じゃあなたが書いた「誰かの負債は誰かの資産」の意味は、
　　　　　日銀の負債は私の資産という意味ですか？屁理屈が過ぎますねぇ。
私
　　　　　やっとご理解いただけましたか
　　　　　その通りです。
　　　　　だから、MMTでは、現金紙幣は、日銀の負債で必要発行枚数は、
　　　　　経財規模に合わせて発行される、
　　　　　これは、金利のつかない借金であるが誰も発行総額の量を問題としない。
　　　　　国債は、金利のつく政府の負債ではあるが言い換えれば
　　　　　通貨発行であると言えるので
　　　　　デフレ低金利の現在では、その差は、ほとんどないと言える。
　　　　　と言う一般理論に帰結するんです。

　　　　　国債は、政府の通貨発行そのものである。　
　　　　　今まで国債の発行を償還しきった政府はどこにもないし
　　　　　基本借り換えられるので残高を問題にする必要は、ないとなります。
高知とまと
　　　　　いや、あなたが最初に言った「政府の負債は国民の資産」　　　
　　　　　と私が銀行から借りたお金について
　　　　「私の資産は日銀の負債」は全然意味が違うでしょう。
　　　　　誤魔化しはダメですよ。これらが同じ意味だと説明できますか？

　　　　　おそらくこの矛盾もしくは混同をあなたは
　　　　　解けないので次行きましょうか。
　　　　　プライマリーバランス黒字化＝国民の貧困化、
　　　　　これもあなたが理解してる（したつもりになってる）
　　　　　MMTの理論なのですか？なぜ＝が成立する？
私
　　　　 私が最初に言ったのは、
　　　　MMTは、物理法則並の普遍性があると
　　　　１、負債はそれだけでは存在せず必ず資産が対に存在する。
　　　　　　（誰かの負債は、誰かの資産）
　　　　２、貨幣の本質は、貸借関係の情報にある。
　　　　　　（お金は物では無い）
　　　　　　円紙幣は日本銀行の借用証書である。
　　　　３、銀行は、集めたお金を貸し出すのではなく、
　　　　　　借用証書と交換に銀行預金と言うお金を創造する。（信用創造）

　　　　途中で切れましたすみません
　　　　上記３件で
　　　　２で言っている紙幣は日銀の借用書、つまり負債でしょ。
　　　　紙幣はあなたにとっては、資産である銀行預金と交換した資産でしょ
　　　 紙幣はあなたの資産であり日銀の負債である、
　　　　どこにも矛盾はないはずですが？？？？
　　　　プライマリーバランス議論はMMTの本質ではなく応用部分ですので、
　　　　１、２、３の例外の証明があなたの最初の課題ですよ。
高知とまと
上に、負債だけが存在する状況を示したので、早く認めてください
　　　　先の質問にも答えてないですね。「政府の負債は国民の資産」
　　　　はどこに行ったのですか？
私
 　　　　負債だけの状況とは？　あなたの借金が銀行に残っている状態ですか
　　　　あなたは借用書を差し入れて銀行預金を手に入れます。
　　　　この時対はあなたの借用書と銀行預金が対で負債と資産ですね。
　　　　そして、次に銀行からATMで預金と言うあなたの資産と紙幣という
　　　　日銀の借用証書を交換したので対の相手が変わったのですよ
　　　　紙幣というあなたの資産かつ日銀の借用証書である負債が対ですよね
　　　　銀行が自分の資産の紙幣を渡したので、負債であるあなたの
　　　　口座の預金を消すわけでしょ。
　　　　紙幣の代わりにあなたの借用書が銀行の資産になっているんです。

　　　　　　　　　　日銀　　　銀行　　　　　　　あなた　　　　これが銀行の貸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し出しの状態
　　　　　　　　　　負債　　　借用書（紙幣）　　負債　　　　　　　　　　　　最初の状態
　　　　　　　　　　　　　　　借用書　　　　　　預金

預金を下ろす
　　　　　　　　　　負債　　　借用書　　　　　　負債
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　紙幣
焼却実施

　　　　　　　　　XX負債 借用書　　　　　　負債　　銀行の資産の借用書
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とあなたの負債が残る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　XX（紙幣）

　　　　ちゃんとあなたの負債と銀行の資産の借用書が残ってバランスしてる
高知とまと
 　　　　ザッと眺めただけですが、そういう対の説明であれば
　　　　「政府の負債は国民の資産」（対）とは関係ない話ですね。違いますか？
私
　　　　円の経済圏の経済主体を　政府　民間（企業を含む国民）
　　　　海外の３つだと仮定します。
　　　　現在日本の貿易収支は黒字なのと、輸出依存度は大きくないので
　　　　海外を無視します。
　　　　政府が国債を発行すると誰かの負債は誰かの資産になるという
　　　　１の延長線上の話ですが？？

　　　　去年の特別給付金一人１０万円配ったことを思い出せば理解できませんか
　　　　政府が国債を発行してお金を配ったので一人１０万円の貯蓄が増えた。
　　　　でしょ。
　　　　そのまんまじゃないでしょうか？

　　　　何か私の解説ばかりですよね、２とか３の例外はどうなってます？
　　　　２には例外あるんですよ　
　　　　　硬貨は補助通貨で貨幣論の貨幣に含まない前提なんですよ
　　　　　でも普遍性に影響はない。
　　　　　ここは揚げ足を取られる前に潰しておきますね。