ミッドシップの戦闘力

TAKさん繋がりできました！

ミッドシップ好きドライバーです。

横置きエンジンが高回転で回りながら、例えば左旋回して居る時、パワーオンとOFFで車体、特に右リアタイヤにどのような事が起こるか？

タイヤ含めて回転部分は軽ければいいのか？とか…笑

重い場合のメリットは？どの書物も触れてないと思います。
建て置き、横置き、それぞれメリットデメリット有りますしね！

ひたすら速さを求めるのか？

気持ちよさを求めるのか？

ジャイロの知識が少しあれば理解できますね！

やっぱり、設計がどうのより、ミッドシップ軽自動車を振り回せる環境が嬉しいです。

たいした知識はありませんが…笑



いつまで出来るかわかりません
パーツ供給の問題が…

ない物は作ればいいのですがね〜

すいません、始めましてで長々と〜

はじめまして。
熱いコメントありがとうございます。

すいませんなんてとんでもない、同好の士が初っ端からフルスロットルでコンタクトできるのがみんカラだと思ってますので、長文大歓迎ですよ。


文系頭の自分には、ジャイロの発想はありませんでした。
なるほど、そういう面でも横置き縦置きのメリットデメリットを論じる事ができるのですね。興味深いです。


そういえば、ミッドシップ史の中で避けては通れぬエポックであるグループB時代。
その時代を事実上制覇したプジョー２０５ターボは、横置きであったエンジンが生み出す回転方向の力によって、空中姿勢に悪癖があったとかなんとか。



横置き縦置き比較論は、結局はターゲットユーザー層の数だけ正解があるのであって、偉大な開発者たちは、巷で素人が論じるようなメリットデメリットなど百も承知の上で、ある一つの論理的境地の上で、それらのミドシップマシンをこの世に生み出しているわけで。

それぞれの車には、必ずそれが生まれた合理性があるんですよ。

それに気づきもしないで、他人から聞いた評価と、ステレオタイプの利点欠点で、自分が満足に乗ったことすらない車をこきおろす様は見ていて滑稽だなぁと思うわけです。


まだ、実際に買って乗って走りまくった上での結論が「〇〇が駄目」だったというなら、それはそれでとても建設的なんですけどね。

楽しいです！
こういう会話っ！

ラジコンバギー4駆ですと空中姿勢がかえられるんです。
立ておき横置き関係なく…笑

クランクシャフトもしくは、アーマチュア質量によりますが、それよりタイヤ含めた駆動系の回転質量のほうが、軽量車体には影響ありました。

空中でアクセルオンでタイヤを回す反トルクでウイリー姿勢になります。
フロントはワンウェイベアリングですのでリアより少し遅れてトルクがかかるためそうなります。

空中ではサスペンションが伸びきってるので駆動系の位置関係で余計になるようです。

空中でブレーキかけると、前が下がります

左右、航空機でいうエルロンの役目はステアリングをきってアクセルオンかブレーキで出来ます。
上手い人は、飛行機のようにコントロールしてました

わたしは操縦させてもらったことありますが、動きは確認できました。
コントロールはできませんでしたが…笑

ミッドシップ横置き2駆で左旋回中はエンジンのジャイロ効果により右リアタイヤはより、ロールする方向にチカラがかかります。

それに釣り合うスプリングが必要になります。

だから、50:50のミッドシップ横置き2駆はリアが硬めのセッティングになるのかなと思います。重心の高さにもよりますが。

当然設計では、そんなこと百も承知ですし、理論なんて覆されることはよくあります。

バネ下が軽いほうがいいのも、失速を防ぐフライホイールと同じで、旋回中の失速とグリップを失いかけたときの4輪ジャイロを考慮すると軽さより格好良さ重視でもいいかなーなんて思います〜

すいませぬ(´・ω・`)

すぐさま返信書きたいところなのですが、ジャイロを不勉強なもので、色々と疑問があるものの、理路整然とそれを文章にできません。

ちょっとジャイロについて、もう少し勉強してから、返答書かさせていただきますね。

はーい！笑(*′艸｀)

わたしも、間違ってるかもしれませんし、完璧に説明はできないです。

ラジコンを手で持って駆動系を動かし、旋回運動や、スライドした場合のジャイロを実際に感じての話題です、理論を完璧に説明は難しいです。笑

理解のヒントは地球ゴマでした。

机上の空論より、実際に試すタイプです！

考えるの好きです！

僕も、理屈で考えてもなかなか理解できず、実物と理論を両方見たい派ですね。


まだ、理解の途中なんですが、ちょっと質問させてください。

＞ミッドシップ横置き2駆で左旋回中はエン＞ジンのジャイロ効果により右リアタイヤは＞より、ロールする方向にチカラがかかります

これはエンジンの回転方向が正回転と逆回転のどちらの向きでの話になりますでしょうか？
それとも、どちらも一緒？


＞だから、50:50のミッドシップ横置き2駆は

５０：５０というのは、静止時の重量配分の事でしょうか？



地球ごま、昔家にあったなー

どこいったかなー(´・ω・｀)



ちなみに、プジョー２０５ターボは、空中姿勢に問題があり、その危険性が指摘されていて、その原因もおそらくエンジン回転の向きにあると推察されていました。
そのため、現場ではエンジン回転を逆転させる設計変更を陳情していたが、予算の関係でプジョーはOKしなかったとか。

その結果、パリダカかなんかで大クラッシュが起きたとかなんとか。

追記：
件のプジョーの資料を確かめました。
クラッシュはパリダカではなく、85年のアルゼンチンと、87年のファラロラリーでした。

またエンジンの回転方向を逆にではなく、パワトレーンの回転方向でした。

通常エンジンは、前から見て左回転です。

クランクの回転慣性モーメントと、変速機のモーメントももちろんありますが、変速機の中で打ち消しあう場合もあるかもしれません

なので、エンジンと変速機全体が、そういったモーメントを発生させていると認識しています。

レシプロの航空機もクランク軸は真っ直ぐではなく、2°くらい上下左右どちらか忘れましたが角度つけて搭載しています。

話がそれました。

50:50は静止状態です。

どちらにエンジンがあろうが、動こうが50:50は50:50だと思います。

その比率が動いたら変です…笑

エンジンと変速機の慣性モーメントがどこにかかるかは、変わりますが。

プジョーの件はわかりません。笑

あと、半トルクも重要です。

ホイールのジャイロも効いてます。

外れたタイヤはバランスして、走っていきますょね？

バイクは、ジャイロマシーンですから、置き換えるとわかりやすいかもしれません

基本横置きミッドシップですから〜

ジャンプもしますし、変速機もあります。

話戻ります

ジャイロだけじゃなく、サスアームが、シャシに対してスキッド角が迎角の場合はアクセルオンでタイヤを押し付ける方向へ働きますが、イン側も浮き上がらせようともします。イコールリア重心が上がります

リアロールが増えます

逆スキッドの場合は沈もうとしますので
トラクションが増す方向です。

スキッド角Ｏは、前に出るかんじかな

こういった事も影響しますので、一概にジャイロだけでは語れませんね〜笑

前からというのは、どちら側でしょうか？

横置きを真正面（車の前に立つ感じで）で
見てしまうと、回転は左右ではなく前後方向になると思いますので、左右でいうということは、クランクプーリー側かフライホイール側かのどちらかだと思いますが。

と、なんか話がややこしくなってきたので、スタート地点に戻すと

＞ミッドシップ横置き2駆で左旋回中はエン＞ジンのジャイロ効果により右リアタイヤは＞より、ロールする方向にチカラがかかります

この時、想定されている状況設定としては、エンジンのジャイロ効果、つまりは実質的にフライホイールのジャイロということになるんだと思うんですが、エンジンが回転している方向は、タイヤが回転している方向を向いているという事を共通認識と考えていいですか？



静止状態という条件設定は、ちょっとまずかったですね。すいません。
確かに、質量というものは動いてても止まってても変わりようがありません。（＾＾；

慣性による荷重移動はありますが。

たんに、重量配分とだけ書くべきでした。


というのも、実際問題として、重量配分５０対５０の横置きミッドという車を、聞いたことがないので、初見で
「これは重量配分の事ではなく、前後の駆動トルク配分の事を言っているのだろうか？　上で４WDのフロントのトルクの話をしているし・・・　でも２駆ってはっきり書いてあるしなぁ・・・　そして２駆なんだから二輪でもないし　うーん、どっちだ？」
と悩んだので、確認してみようと思いまして。

なので静止時云々は、また別の要素の話になってしまうので、この場合は忘れてください。

ちなみに、ご存知だとは思いますが、AZ-1の前後配分は、確か４４：５６です。

これは、横置きミッドとしてはまだ優秀な方で、MR-Sなんかだと４０：６０、ロータス・エリーゼにいたっては、３７：６３という、とんでもないリアヘビーで、４点リフトであげても前が浮いて怖い思いをします。（笑）
（ちなみに、自分は縦置きミッドのベンチマークに、某独メーカーのフラット６なMRを買って乗ってるんですが、この縦置きミッドにして、ようやく４７：５３と、５０：５０に近づきます）


そんなわけで、市販車のミッドシップで５０：５０って、僕が知る限りは存在しないので、

＞だから、50:50のミッドシップ横置き2駆はリアが硬めのセッティングになるのかなと思います。重心の高さにもよりますが。

この書き方だと、メーカーかそれに準じる組織が製造した５０：５０の横置MRが存在して、それはリアのサスが硬めになっている事実があると読み取れたので、いったいこの文章で想定しているMR車は、いったい何だろうという疑問があったのです。


ここまで書いてて、ふと思ったんですが、もしかしてラジコンですか？



…とまぁ、


なんだか、めんどくさい絡み方をしてすいません。（笑）
今まで読んだ、どんな自動車工学の本にも、ジャイロは一切出てこなかったので、予備知識も既成概念もまったくなくて、全然イメージがつかめないんです（＾＾；


あまり長い事付き合ってもらっても迷惑なので、ほどほどで切り上げてもらってOKですので。（笑）

すいません、前から見てとは、クランクプーリー側です。

つい、航空機発動機基準で見る癖があります、ごめんなさい。

横置きミッド、右側をフロントとして横から見た場合、AZ-1ですと、エンジンは左回転です。

ほとんどのエンジン、モーターは左回転との認識です。

ジャイロは、フライホイールももちろんですが、クランクシャフト及びミッション含めた回転パーツです。

車両のピッチングは、タイヤトラクションにより、ウイリー状態に見えますが、エンジンの半トルクはそれを防ぐ方向にかかっています。

ジャイロと半トルク。たんなる物理現象です。

あと、AZ-1は、2名乗車で50:50です。
ロードスターNAも2名乗車で50:50です。

スーパーカーは、リアヘビーです。
よくAZ-1のことをリアヘビーと言う方がいますが、上記の通り都市伝説なんです。

重心もNSXよりビートやカプチーノより高さだけで言うと低いんです。

6気筒縦ミッド？

BMW M1？ですか？
ランボルギーニのファクトリーで作る予定だったやつですょね？

ラジコンは、実車よりセッティング箇所が多く、空力も変化がわかりやすいので、実車レーシングチームも重量配分や空力など活用してますょ！

スペースシャトルもラジコンでテストしてましたょ、空力。笑

書物より、実際にエンジン設計してた方とかに聞くと面白いですょ〜

前回も書きましたが、ジャイロを感じやすいのは、ミッドリア駆動であるバイクです。

直列4気筒が感じやすいです。

倒し混んで安定してるのはジャイロ効果だからです。
2個のタイヤの影響も大きいです

付き合いきれないなーなんて感じましたらスルーしてくださいねー笑

ジャイロや云々かんぬんカンケーねーし！って方もたくさん見えますし！

失礼しました！

ちょっと重箱の隅つつきみたいな質問ですが

半トルク

半？　それとも反の誤字？

半分トルク

反対トルク

文脈から後者だと判断していいですか？

反対トルクだと、なんとなくわかりますが、半分トルクだとよくわからないので。


ちなみに、実際のプロの設計者に直接聞けるような恵まれた環境にいる人はなかなかいませんので、一般ピーポーは、そういった設計者が書いた書物を読むしかあ（りません（笑）

以前のブログでも書いたのですが…
http://minkara.carview.co.jp/userid/134612/blog/26865582/

ミッドシップを含む、シャシーの運動力学を学ぶにあたって、宇野氏の著書は一見の価値ありです。

注、エンジンの回転方向とタイヤの回転方向は逆ですょ〜

＞通常エンジンは、前から見て左回転です。

＞すいません、前から見てとは、クランクプーリー側です。

えっと、クランクプーリー側からみて左回転ってことは、フライホイール側からみたら右回転、時計回りということですか？

ということは、昔のホンダを除き、エンジンが運転手側（右ハンドル車で）にある横置きFFエンジン車の場合、フライホイールの回転方向は、運転席側に立ってみると反時計周りに回っているということですか。


ちなみに、レシプロ航空機の例ですが、あれってプロペラついてるほうが、車のエンジンで言ったらフライホイール側ですよね。

フラット6…ポルシェですね！すいません。

正解です。
いろんな意味で、いろいろ勉強になってます。

M1はBMWの中で一番好きですけどね。理由はミッドシップだから（笑）

あ、すいません、反トルクです。笑

やっぱり（笑）


僕の方から飽きることはないので、まぁ質問への回答に疲れたらストップと言ってください（笑）


あと、人が乗車して５０：５０という言葉に、目から鱗でした。
はっきりいって、完全に「その発想は無かった」でした。大事なことなのに。

結局、僕も数字だけのカタログスペックに囚われていたわけですね。(´・ω・｀)

あれ？航空機発動機ってフライホイール側がスピンナーでした？

航空機の仕組みは全然知らないんですが、一般的にフライホイールがある側というのが、エンジンの出力を取り出す側になりますよね。

だとすると、プロペラついてる側が、車でいったらフライホイール側になると思うのですが。

あー、車のFRタテ置きのファンをイメージしてました〜

思い込みは行けませんね

申し訳ありません。

間違いだと思います。

長年間違ってました…

勘違いしてました、フライホイール側から見て左回転が正解ですね！

なので、正解はエンジンの反トルクはクランクシャフトの影響より、タイヤ接点に対する反トルクの影響でウイリーを押さえる方向に働く。が正しいと思います。

気づかせて頂き、ありがとうございます！

今後は知ったかぶり、改めます。

いえいえ

こちらこそ、ドライバーの重量という、至極当然のウェイトを見落とすというケアレスミスに気づかせて頂いたので感謝してます。（＾＾


とても、有意義な質疑応答になりました。

ちなみに、面白い道具がすきなようですので、笑

ジャイロはヘリコプターの安定には欠かせない物で、メインローターの回転を上げると反トルクで、胴体が反対に回ろうとします

それをテールローターで押さえるのですが
ジャイロセンサーで自動補正すると、シロウトでも安定上昇が可能です。

ラジコンの話ですが。

実機より、ラジコンヘリの方が複雑な運動が出来ます。

背面ホバリングとか。

で

その技術を利用した、車用ジャイロセンサーがあり、旋回Gを超えた旋回、いわゆるスピンモードにはいるとステアリングに自動補正が入り、わかりやすく申しますと自動カウンターをあてるものがありました。

つるつる路面でもカニ走りできました。笑

何回もジャイロの資料を見て、おぼろげながら自分の頭の中で理解がすすみました。

また、僕の職場には、実際のチューニングの現場に携わっていたメカの方もいて、いろいろとお話もできました。

自動車におけるジャイロ効果の関わりとして、エンジンがジャイロ効果により回転方向とは垂直の方向に動くため、搭載時に傾けて搭載してるという話もでました。

ただ、それ以外の、例えばロール方向への力学の影響などは、おそらくそれが原因でバネレートを変えているわけでは無いであろうというのが、その話の終着点ではありました。

エンジン出力と、車体重量の関係などを鑑みると、バイクやラジコンの現象が、イコール市販量販車にそのまま適用されるとは考えにくいというのが根拠です。

例えば、これがドラッグのファニーカーなどのような、箱車より圧倒的軽量なボディに、とんでもない大出力のエンジンを搭載した車両においては、確かにジャイロ効果は無視できない要因であると。


ただし、これは決してジャイロ効果と車体運動力学の関係そのものを否定するものではないので、その点はご理解ください。
あくまでもケースバイケースであるという話になると思います。

多種多様な移動物体において、あらゆる物理現象が、この世界の基本法則の元に等しく作用しますが、その中でも質量・移動速度・形状・出力など、あらゆる要素の関係性の中で、ある一つの目的を定めた時に、どの物理現象をもっとも重視すべきかという話になります。


ちなみに、自分は一時期、サスペンションジオメトリ的要素のみをもって、車両運動を推し量ろうとした時がありましたが、当然それだけでは車両運動など理解できるものではありませんでした。


自動車って、あらゆる学問の結晶なんですよね。
あれほど、多種多様な要素のつまった工業製品って、なかなか無いような気がします。

文系理系体育会系すべての人種の受け皿がある。

だから自動車っていう道楽は、いろんな人を惹きつけるのでしょう。


まぁ、そんなわけで、今回の一連のコメントは、僕の技術的好奇心をとても満足させてくれました。


長々と付き合っていただいて、誠にありがとうございました。

こちらこそ、ありがとうございました！
自分のおっちょこちょいにも気づきましたし！笑

またこれからも、時々見に来てやってください m(_ _)m