オートマオイル（ＡＴＦ）は必ずＤラーで純正オイルに交換してください。 - シャリオグランディス

 

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  セバ コメントID：975305 2010/03/13 00:00

  いえいえ　スラッジなどの話は関係なくないですよ。
  デクスロン規格のオイルの場合は清浄分散効果がすぐ悪くなるのが当たり前なんで、くまねこさんの推測はあってます。
  
  が、それ以上にハードもへぼかった、というのが加わって初めて新油で再分散で、ギア固定(TOT)
  あと、温度と劣化の関係おっしゃるとおりだと思います。
  
  耐久性を見るときも、酸化劣化は作動油ごとに活性化エネルギー求めて熱履歴を実仕様環境と時間にあわせて加速耐久時間を割り出してますから。
  
  でも、本当に　ＡＴＦの劣化は　判断が難しかったです。
  作動油の特性は維持していても、フィーリングでアウトですから。マニュアルＴ／Ｍ油だと、そんな事ないのに（笑）

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  くまねこ０５０４ コメントID：975304 2010/03/11 12:43

  こんいちは～　パパミィさん、セバさん、レスありがとうございます。
  最初に誤り訂正っす。動作油の耐久性について
  
  誤　：　１０万時間・・・２万時間・・・
  正　：　１０千時間＝１万時間・・　（同様に）２千時間です。
  （概ね１年で交換なので１００００÷２４÷３６５＝１．１４（年））
  
  ぱぱみぃさん、セバさんのファンタジーで正解を教えていただいたので私の推論は泡のごとく
  消え去って（みなさんの記憶から消し去って）ほしいっす。（笑）
  ただ、これまた動作油の話つながりなんですけど、基礎構成で１Ｋ諭吉以上の試験機を数台管理
  している＆特殊な仕様なので試験機メーカとシェル中研に研修に行った時に
  ・フラッシングに必要性（超高精度（高額）のサーボバルブを使用してる）
  ・試験機と動作油のメンテや耐久性について（作動油は温度管理が重要）
  などの講義と講習終了時に結構時間があったので自動車用油脂の話を聞いたのですが
  ・エンジンオイルも添加剤を有効かつ長期間使いたければ温度管理（高くても低くてもNG）
  　暖機運転は必要。油温２５℃と１３０℃の酸化（劣化）はほぼ同じ。
  ・一般道ではほとんどないと思われるがサーキットなどで使用する場合、短條ﾔに高温～常温を
  　繰り返すと酸化が加速度的に進んで寿命が極端に短くなる。高温（設計温度の上限：１２０～
  　１２５℃）で長時間の使用も同様。
  ・ATFは点検して状態が悪ければ交換した方がいい。AT内は精密機械で粘性と潤滑を求められる。
  　サラサラのATFはNG。ATFの色だけでは判断は難しい。
  
  こんな感じでした。パパミィさんのAT使用状況について、一般道を走行されているのでATF
  クーラも標準で搭載されておりますし多分、大丈夫だと思います。サーキット走行とか（ATFが
  沸騰してレベルゲージから噴き出ます！）真夏の渋滞路で「D」に入れっぱなしでブレーキ踏んで
  エアコン入れてるとか、そっちの方がATFにとっては厳しいらしいっすよ。
  
  セバさん、専門家のご意見ありがとうございます。温度と劣化についてはについてはいかがで
  しょうか？　ご指摘が無いのであまり関係ないようですが。。。
  
  私が今までカキコしたのは上記のようなネタからでそれ以上の物はございません。ガセネタ
  （的外れな主張）もありましたがお許しくださいね。。（笑）

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  セバ コメントID：975303 2010/03/10 22:42

  おー　まだＡＴＦ談義ができる(^^)
  まず、スラッジを溶かすという話ですが、真実は。。。
  ファンタジーを書きます（笑）
  ＡＴは多板クラッチを油圧制御して遊星ギアを切り替える手法で1980年代には確立してましたが、この時代のAT内部はギアの切削粉があるわ、摩擦材の粉はでるわとっても汚かった。汚れなくってもね。
  で、ATFが劣化していきますと、スラッジも出てきまして最初からある粉と混じってワニスも加わってネットネトになり適当な距離で交換しないと流速の遅いエリアにたまります。
  で、長く乗り続けて交換すると、ワニスが新油にとめて固まっていたスラッジやらなんやらが散らばります。
  こいつらがロックアップクラッチに挟まると振動し、、バルブ{ディまでいくとバルブロックでギア固定(TOT)
  ということで、外車や古い国産車では「長く乗ったら交換しないほうがいい」というのが定説に。
  昔の日産車でよくなったのは、オイルラインの精度を上げすぎたためか？
  しかし、日本人はがんばるのが気質。国産メーカはみんな摩擦材の改良に懸命に走った。その結果欧米がたどり着けなった長寿命化に成功した。クリーンルームでのAT組み立ても当たり前に。
  80年代末には世界に冠たるｑﾏ久ＡＴをいくつも持つ国になりました。
  よって、90年代以降の国産車はどんなときに変えても、まず不具合は出ません。外車はしりまへん（笑）
  以上　無料のファンタジーでした。
  半分交換とか全量交換とかいろいろいいますが、シフトフィーリングなどは添加剤濃度があがればとりあえずＯＫなので、半分交換すればまずＯＫでしょう。7年間のって、全量交換しても劣化限界が来る前に車売るでしょうし（笑）
  いかん、私のシャリグラは12年と4ヶ月だ。
  
  あ、あと市販の「ＡＴＦ添加剤」いれないでくださいね。
  摩擦特性変わって、寿命が短くなりますから。スリップ制御じゃない古い車には効くみたいですけど。
  
  あー　ファンタジー(^^)

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  PAPA&MIE [質問者] コメントID：975302 2010/03/10 21:06

  くまねこさん、どもっ！
  
  くまねこさんが半量・全量って言ってる意味が分かってきました。
  なるほどです。
  
  温度で劣化が進むのは聞いてたんすが、これを読んで最近気になってた事があるっす。
  発進加速が多いほど熱は持ちやすくなる訳で、以前の通勤は郊外の土手一直線の定速。
  今は市街地を突っ切った通勤。
  
  いくら市街地とは言え　こんな燃費悪かったっけー。。。と。
  エンジンオイルもそろそろヘドロ化してるはずなのでATFだけの問題じゃないはずだけど、関連はあるよね。

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  くまねこ０５０４ コメントID：975301 2010/03/10 11:11

  おはようございます。（パパミィさんのカキコに感化されて..）
  
  自分で書いた文面でも長文で読みにくいのでキーワードだけピックアップします。
  詳細（理由）は前レスを参照願います。
  
  ・ATFは使用とともに劣化しそのまま使い続けるとATを正常な状態で動作することに
  　支障が生じる。
  ・ATFの劣化は使用状況により大きく異なる。劣化（主に酸化）は使用期間よりも熱に
  　よって大きなダメージを受ける。
  　ATFではないっすけど、試験機の動作油は６０℃以下に保てれば１０万時間使用しても
  　そんなに傷みませんが８０℃を超えると2万時間で要交換となります。
  　そう、高温にさらされると添加剤の劣化が加速度的に進むんです。
  　ATFと添加剤が異なるﾌで温度など異なると思いますが設計温度以下で使用すれば
  　長期間の使用に耐えることも可能。車の寿命までATF無交換も理解できます。
  ・そもそも、パンの中に固形物が発ししていること自体、設計時の使用限界を超えた状態。
  　ショップなど巷で言われている、AT内の固化したスラッジetcを新油が溶かしてどっかで
  詰まる、って話が悪い話のように語られておりますがそもそも固化しないように溶かして
  流れるような状況を作り出すために与えられた機能です。コロイド状になって溶けた
  ものは温度差などで過飽和から若干固化することもあるとは思いますが
  「水に溶かした砂糖」ではないのでどっかで溶かしてどっかで固まることを繰り返すとは
  原理的（化学反応でコロイド化したものが勝手に元に戻る）にも違和感を感じます。
  よって「新油が溶かして詰まる」って話に疑問を感じています。
  
  セバさん、いかがっすか？

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  くまねこ０５０４ コメントID：975300 2010/03/10 02:23

  ～続き～
  そのリスクが高いのでATF無交換車の整備をしたくない。でも、ユーザが納得して
  　くれそうな、都合のよい理由が無いとダメ。そこで上記のような話がさも本当の
  　ごとく語られているとしか思えないのです。
  
  　だって、剥げたスラッジはストレーナがあるし、ATF交換によって固形物が舞い
  　上がる、挟み込まれる、なんて話も圧力がかかってる油圧系に舞い上がりようも
  　ないっしょ？　ATF交換するとき、ものすごい圧力で圧送なんてしませんし。
  　（ATF交換によってゴミが舞い上がってバルブetcに挟み込まれるって話っす）
  　クラッチに挟み込まれて滑る、ってすでに劣化で固形物がパン内にウヨウヨ
  　してるから起こること。交換してウヨウヨがｭなくなったら改善されるかも
  　しれませんよね？　（ロックアップクラッチが滑る原因はクラッチ面にゴミが
  　噛んで起こる可能性は構造上、すごく低いと思いますよ）
  
  　前レスに書きましたが溶剤、特に固化したスラッジを溶かすくらいの濃度って
  　かなり濃い濃度の溶剤を使わないと解けませんよ。
  　ATF半分　→　マイルドに解ける。安全
  　ATF全量交換　→　ものすごい勢いで解ける。一気にスラッジが剥げ落ちて危険
  　これも、まず交換する前のATFにどれだけ清浄分散作用が残っているかによって
  　半分が適正なのか、１／３で十分なのか、それすらわかりませんよね？　
  
  　ATFではありませんが、オイルパンを交換した時、へばりついたスラッジを新品の
  　オイルに浸して解けるか？　全く解けませんよ。キシレン使ってやっと解けるくらい
  　です。
  　
  　上記の根拠は月刊自動車工学とか、オートメカニックなど整備士が読む本（？）に
  　書かれていた内容を素人の私が読んで感じた、単なる感想っす。自らの経験に基づく
  　話ではありません。
  
  最後に、自分が思うことを理由をつけて書いているつもりです。ご意見などを否定する
  意図は無いのですがディベートモードでついつい、失礼な表現となってしまうことも
  ありますが本意ではございません。ご容赦いただければ幸いです。
  誰でも自由に意見交換できる環境。正しい、正しくない、信じる、信じないも個人の
  自由・責任でお願いします。

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  くまねこ０５０４ コメントID：975299 2010/03/10 02:21

  甲斐犬さん、こんばんは。レスありがとうございます。
  
  私も甲斐犬さんと同じ、車好きの素人中年です。整備士でもなければ事情通？でも
  ないっす。しかも匿名掲示板のカキコですから責任とか、信頼性など問題が生じた場合は
  全て自己責任と思っています。それらの前提でカキコさせていただきます。
  
  論点がぼけるので、重要と思うことを。
  ・ATFは潤滑性能と流体摩擦特性（粘性）が重要
  　清浄分散作用はスラッジ、固形物の発生を抑え正常な状態で使用出来る環境を
  　長期にわたって提供するための機能です。
  ・フルード＝液体、オイル＝潤滑材ならばATFはオイルの性能を持っているので
  　オイルといってもそんなにおかしくない。オイルは燃料etc沢山の意｡でつかわれる。
  　フルードも同じ。ATFがオイルか、オイルでないか、議論しても意味があるのかな？
  ・ATFは使用すれば劣化します。特に熱による酸化。使用時間（車の場合は走行距離に
  　相当するかもしれませんね）よりも使用条件で劣化は異なるので点検が必要になる。
  　整備手帳にシビアコンディションのATFは要交換と明記されています。
  ・ATFやエンジンオイルの清浄分散作用で汚れた環境を改善することは難しいように
  　思っています。本来、ATF自身が使用により劣化した時に出る汚れ（スラッジ）等を
  　固化・固着しないようにする程度の性能しかないんじゃないっすかね？
  　ATF交換を長期にわたって行われていない、ケース内にスラッジetc固形物が
  　あること自体、すでにATFは使用限度を越えて使用された結果であり、潤滑性能や
  　粘性なども使用に適していない状態になっていると推察します。
  
  　その劣化したATFを残す（半分だけ交換する）ことに疑問を感じています。
  　甲斐犬さんがおっしゃっていることはネットや一部のショップでも聞かされますが
  　本当に正しいのかな？　って思ってます。
  　大手油脂メーカも多走行車のATF交換を引き受けるなと明記した会社もあります。
  　でも、これって甲斐犬さんはじめネットで言われていることが原因でしょうか？
  　多走行でATF交換されていないATはすでに何らかの故障原因があり、ATFの交換を
  　行うことで整備保障（一般的な整備工場などで整備をおこなった場合、その整備が
  　原因で障害（不都合）が発生した場合、修理責任が発生する）を負わねばならず
  　そのリスクが高いのでATF無交換車の整備をしたく

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  PAPA&MIE [質問者] コメントID：975298 2010/03/10 01:21

  ふぅ～。　やっとHOTスレッドから落ちた・・・やれやれ。
  この手の話題がＨOTに乗るとウルサイ蠅がワンサカ飛んでくるから心配してやました。　何事もなくよかったよかった＾＾
  
  オイルは交換したほうがいい。（だいぶ前にも書きましたね）
  でも替えずに経ってしまったら替えない方がいい（これも前に書きましたね）
  
  何でかを前にも書いたけど、イマイチ分かり辛かった。。。
  その理由を今回、甲斐犬さんがわかり易く纏めてくれたのでこれでOKですね。
  
  あと、フィールドの言葉について。
  液体・流動体？と名称はなっていますが、成分は「オイル」です♪　だからオイルが正解＾＾（どっちでもいいか・・・）
  
  セバさんに質問で～っす
  くまねこさんや　b斐犬さんが指摘している御馳走スラッジの巻上げですが（再度溶け出す）
  
  古くなるにつれ御馳走が浮遊し、これが沈殿→固着。これでいいのかな～？
  
  この固着した御馳走が　新しいオイルを注入するとふたたび溶け出してくるって事でいいんすか？それとも沈殿してたのだけが舞い上がり、固着物は固着したままとか。かえってその方が有り難くも感じてしまったり＾＾；

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  甲斐犬 コメントID：975297 2010/03/09 19:40

  PAPA&MIEさん、くまねこ０５０４さん、こんばんは。
  
  この板を読んだおかげで、平成10年当時の国産車のＡＴＦの種類が多様である事に気付き、無用なトラブルを回避できた事に、繰り返しになりますが、御礼を申し上げます。
  
  以下は、素人知識と言う前提で申し上げます。
  ＡＴＦはオートマティック・トランスミッション・フルード、つまり「フルード」なので「オイル」とは呼びません。
  （実際はオイルみたいだし、僕もオイルと思っていますが）
  なので、オイルではないと言った人は、間違いでは有りません。
  
  ＡＴＦはＡＴの重要な「部品」です。
  内部の洗浄・分散作用も大事ですが、作動液としての役割が一番に重要です。
  
  ＡＴ内部に付着・堆積した汚れは無いに越した事はないですし、出来れば綺麗にしたいです。
  しかし、異常無く走行できていれば、メンテナンスとして部品(ＡＴＦ)を新品にするのは良いのですが、いったん付着した汚れが交換したために剥がれ落ち、ＡＴＦに溶け出したりするのが問題なのです。
  
  ＡＴＦに浮遊し循環した汚れ（スラッジ等）が通路を塞いだり、クラッチを滑らせたりするからです。
  
  ＡＴＦに汚れが溶け出してこなければ、もちろん完全に全量を交ｷしたほうがベターでしょう。
  新品の状態をキープしたＡＴＦは、部品(作動液)としての性能は素晴らしいと思います。
  
  しかし残念な事に、フルードを全量交換しても固着した汚れが溶け出してきて、交換前のＡＴＦの性能に近づいてしまうんです。
  場合によっては、交換しなければそれなりに調子の良かったクルマが、交換後に調子を悪くするケースも有ります。
  （以上は無交換でかなりの距離を走ってしまったクルマの場合です）
  
  だからショップでは多走行車の交換を断られる事が多いです。
  
  多数の外車のＡＴ不調を直してきた整備屋さんの説明を聞き、僕自身がなるほどと思ったから、多走行車の交換方法を披露しました。
  特に根拠を提示できる文献の名前も知閧ﾜせん。
  
  頭の片隅に参考程度としていただければ十分です。

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  桜咲く頃には コメントID：975296 2010/03/09 18:50

  PAPA&MIEさん、早いですね反応が。（私も早いか．今日は半ドンだったので．．．）
  
  ＞道路運 送車両法は事故などを起こした後の責任の事ですよね
  =>惜しい。道路交通法（通称道交法）と勘違いしましたかね？。道路運送車両法は、道路を走る”車”に関する法律で、どんな車なら走っていいのかが定められています。ので、不具合が発生するかしないかも、この法律の範疇になっちゃいます。整備/点検の所だけでも、一度読んでみてくださいね（汗）
  
  ＞整備に出した所がＤラーであっても一般整備場にしろ。その内容が手抜きであろうとも完璧に行ってあろうとも。預けた整備工場を信用するしかありませんから（汗）
  =>普通の人はそうですよね。
  
  ＞でも自分で整備出来ない者にとっては整備工場に出すしかありません。それが原因でもし事故が発生し、「使用者の責任だ」と言われても。。。
  =>責任追及の順番の問題と理解すればよいと思いますよ。
  法律上の責任者は使用者（最初に責められる人はあくまで使用者）。
  でも、その原因が実際に整備した人・作業内容、もしくは車の設計にあることを異議申し立てする人（この場合は使用者）が立証できれば、使用者は責任を回避できる可能性がありますﾋ。
  もっとも、そんな立証は素人だけでは難しいですし、弁護士頼むにしても金と時間がかかって、よっぽどすごい事故でも起こさない限りは．．．．
  
  ＞だからＤラーに出す（苦笑）
  =>残念ながら安心した気持ちになれるだけでして．．．
  自動車を公道で使用することの責任を、この板を読んでいる方だけでもどうかご認識頂き、無自覚の加害者にならないことを切に祈ります。