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2020年10月07日

無効噴射時間の扱われ方

少し前から無効噴射時間について調べていました。
自車でインジェクターを交換してから、A/Fが合わなくなってしまったので。
どう考えてもこれだよなと。

#何してるに書き込み過ぎたので、取り急ぎ現状を纏めておきます。
#今後話が変わるかもしれません。あくまで暫定です。

ネットで調べると740ccインジェクタに対して2種類のデータが出てきました。
TOMEIとHKSのメーカー公称値。NISMOについては公式データは見つけられませんでした。
TOMEIは0.66ms/14V HKSは0.463ms/14V
~~TOMEIは電圧書いてません。~~

あとはどこかフルコンメーカーが調べた数値が独り歩きしてると思われます。

----------
どうしてこういう状況なのか、表題のレスを見つけました。

要約すると、
~~「20年前（1995年頃）、ECUに無効噴射時間なんて設定なかった。~~
10年前（2005年頃）でも90%のチューナーはそれを知らない。今もそう。」

「もしちゃんとしたいならdeadtimeを公表しているメーカーのインジェクタを買え。そうじゃなければデフォルトのままにしておくかネットのそれっぽい値入れとけ。ゼロにしとくよりマシだろ。」

------------
私感ですが、たぶんこれ合ってるのでは。

deadtimeは街乗り域で作用し、高回転域ではほとんど作用しません。

そこで適当な値入れておけば、街乗り域で濃かったり薄かったりするけど、
「そもそもインジェクターを交換するようなチューニングカーに街乗りの正常性や燃費求めてんじゃねえよw 」って時代だったのではないでしょうか。
O2フィードバックもありますし。

その後インジェクターに関する考察が進んで、誰かが調べたデータがネットで拡散されていると。

ちなみに私はTOMEIの740ccインジェクタを付けていますが、
昨年まで、無効噴射時間はデフォルトのまま走ってましたw

-----------
740ccのインジェクターってどう調べもjecs製しか出てきません。
モノは一緒でメーカーによって計り方が違ってるだけのような気も。。

またよく詰まるらしいので個体差も出てくる。
またエアフロVQテーブルの正しさ、そもそもA/F計の精度の問題もある。
こうなると沼なわけです。

結局、「ちゃんと動いてるならあんま気にすんな」って話に戻ってくるんでしょうか。

いま暫定で入れてるデータです。
TOMEI の0.66でもHKSの0.463 でもないですよ、これがww

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Posted at 2020/10/07 14:54:36

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BuRa 2020年10月7日 15:57 TOMEIは取説に14V時と有りますね HKSは在庫有りました(高いので売れない？）個人的意見ですが同じ物でHKSの仕入れ先がTOMEIもしくは同じメーカー同じ無効噴射時間だと同じ物だとバレるので高い値段を付けるためにHKSが意図的に変えているそもそもわずかな電圧の違いで変わる物なので電気負荷の違いや汚れ等の個体差でそれを証明する事は難しい実際yuiさんの設定14V0.548msも走行時には13Vだとすると0.66ｍｓぐらいが妥当なんかなとそう言えば純正IJにも無効噴射時間の設定って必要なのかな？設定した覚えが無いけどｗ　Kenさんやってくれた？そんな程度の私の意見ですので適当に聞き流しといてくださいｗｗ	コメントへの返答 2020年10月7日 21:45 ほんとだ。小さく書いてありますね。このデータは、ここから持ってきてます。 https://www.nthefastlane.com/fuel-injector-dead-times ---- いちおうフルコン作ってる会社は自分とこで測定したと信じたいです（笑）「うちのフルコンだとこれで合ったよ」と。確かに突き詰めて調べる方法ないんですよね。 ECUのログでは14.1～14.4vですが、その電圧＝インジェクター電圧かも怪しい。いずれにしろ憶測の域を超えませんね。純正ならLINKにプリセットしてあると思います。燃圧変えても無効噴射時間はほとんど変わらないので触らずでした。で、LinkとPowerFCでもデータ違うんですよ、これがww --- 追記燃圧変わるとdeadtimeも変わるそうです。kenさんはそれ入れたのかな？
Ken@GF8F_STi/社用車 2020年10月7日 16:01 実測できればベストなんですが、プライベーターでは機材的にムリな話。オシロスコープと激反応の流量計が必要ですね。 ↑たしかネットでEJ20Kの無効噴射時間調べて設定した記憶がありますw	コメントへの返答 2020年10月7日 17:10 Link使って調べる裏技を見たような。Naoさんのところで。それでも結構めんどくさかったハズ。 linkのWRX Ver3-4でデータ入ってましたよ。正しいかはわかりませんが（笑）
NAO'sProject. 2020年10月7日 16:31 ウチのクルマは95年製だけど、純正ECUに無効噴射時間はあるよ。というかJECS製ECUには初期から、電圧変化に対するインジェクタ特性を制御するパラメータはあったと思う。まあ、いじらない方が無難な数字だったんだろうし、その頃のチューンの主流は「レビックで追加噴射」だったしねｗだからインジェクタを交換しなくても「アイドル付近の微調整」として使われてた。「無効時間」よりも「電圧比例値」の方が重要で、制御値のカーブが合ってないと電圧変化で不安定になる。今もそこが重要なんだと思うよ。	コメントへの返答 2020年10月7日 17:36 上の英文でも電圧による差分パラメータはあるよと書いてますね。逆に言うと電圧ごとのdeadtimeはわかんないけど、特性カーブはわかる。で、世に出ている2種類のデータと純正で電圧特性グラフを書いてみたのですが曲線がまるで違います。今回そこがhitしたってことなんですかね。たしかにメーカー公表の14vデータだけ入れてもA/F合わなかったです。
よーちゃん＠GC８ 2020年10月7日 16:50 流通品トップフィードのワイ氏、高見の見物	コメントへの返答 2020年10月7日 17:39 なんなくこうなることが予測できてたんで、当時適当にお茶濁してたんだよねww 検証に膨大な労力かけるより、とにかく走りたかったから。燃費クソ悪いけど走るしw
tommmy 2020年10月7日 17:11 JECSが作ってるとしても、同じものを出せない理由はいくらでもあるよ。クライアント指定の仕様で出してるものがあって、それと同じもの卸してくれって言われても顧客の企業秘密だったら無理よ。中身のソレノイドなんかどうとでも仕様変更できるよ。巻き数とか鉄芯長さ太さ。あとECUに関して世間に出てた情報は日本が最先端だったので、海外情報は10から20年遅れてます、ECUは日本で作ってたから。ある意味日本語は暗号文書なのかも。 Linkにもそういう進化の痕跡があって、トラディショナルモードはやっつけいい具合にボリューム調整していい具合で使ってね、っていう職人アナログ伝統技能モード。モデル化モードは一足飛びにほぼほぼ全要素を指定するみたいになってる。個人的には正直やり過ぎ…な印象(^-^; その間にPFCとVproがあるような感じ。でもこちらはあと一手が届かない。セットアップの正解はどこまでも突き詰められるので、どこで妥協するかですよ。自分はここで充分ッスで止めとくのが正解。ブースト圧と違ってブローしないから嵌まるとどこまでもズブズブです。まあ、楽しんで。	コメントへの返答 2020年10月7日 20:46 ほおおおお。外見一緒でも、中身違うのは十分あり得るんですね。当時の時代背景も。確かにECUもインジェクタもエアフロもjecs製ですもんね。そして日産の関連会社で富士重も技術提携していた。内部でcloseしているのでデータは門外不出。フルコン制作メーカーはその辺と繋がりあってデータ作れた。って感じですかね、30年も前ですから資料も紙ベースでしょうし。 Linkには２つのモードがあるんですね。私はインストールして眺めてるだけなんで伝統的、トラディショナルモードなのでしょう。その先は今回の範疇から外れてしまうので見ないでおきます（笑）まあ必要に駆られてやってますんで、正直、あんま楽しくないですよww データ入れたらその通り動いてよって感じです（笑）
巴@いつかはsシリーズ 2020年10月7日 17:35 日本語なのに、何が書いてあるのか、まぁったくわからない私。何してるで皆さんの意見が流れていて、分かればきっと楽しいんだろうなぁ。と思いつつ、でも、説明してもらったとしても全くわからんで終了しそうです。車って奥深いんですね。	コメントへの返答 2020年10月7日 20:59 私もここ数日ネットの情報かき集めただけなんでわかってないですよｗしかしこの話はずっと昔からあって、答え合わせをしている感じです。なんか間違ってるみたいですがw まあ普通はショップへ出して終わりなので知らなくていいと思います。自動車って昭和の頃、日本の高度経済成長を支えた、時術の結晶みたいなとこありますね。安くて性能良くて海外でめっちゃ売れて貿易摩擦になったぐらいに。
miner 2020年10月7日 17:36 20年前のくだりはほとんど嘘と思いますが、後半は賛成。少なくとのFirst Legacyから、純正ECUでしっかり電圧毎の無効噴射時間を管理していますよ。(GC8も同様) 20年前がサブコン(純正ECUのピギーバック)のことを言っているなら納得ですが、純正ECU含めフルコンは無効噴射時間をしっかり管理しています。ちなみに相当前ですが、噴射量や、無効噴射時間を計ったことがあります。 https://minkara.carview.co.jp/userid/147267/blog/30309153/	コメントへの返答 2020年10月7日 21:18 うーん、私の要約が適当すぎましたかね（笑）「あったけどほとんどチューナーは気にしてなかった@ニュージーランド」ぐらいでしょうか。実際データシート存在しないのにやってたわけですし。ブログ、当時私はなんか吹いて容量計ってるなあぐらいの理解しかありませんでしたが、無効噴射時間も計算していたのですね。またインジェクタ洗浄に出すほどでもないというのも参考になります。いよいよになったら出そうと思っていたので。しかし計測結果に無効噴射時間は入ってないようなのでやっぱり自分で調べるしかないなあと、今に至ります。また、ブログコメントの最後にtommyさんとちゃんとしたデータのないインジェクタは使うべきじゃない。って書いてますね。振り出しに戻りました（笑）ある程度で見切りつけたほうが良さそう。
Ken@GF8F_STi/社用車 2020年10月7日 17:50 ちなみにPOWER FCの制御上の理論空燃比は14.57のようです。（ボソ	コメントへの返答 2020年10月7日 21:18 これ。なんなんでしょうね（笑）
miner 2020年10月7日 18:16 理論空燃比に14.7と14.57が出てきますが、誤差は1%未満なのでまああまり気にしませんよね。TOMEIも自社扱いのDM-6では14.7だし、いまいち一貫性がないですよね。とりあえず使っているA/F計に従うのがよろしいかと。	コメントへの返答 2020年10月7日 21:22 誤差と。うちのA/F計アナログ出力最大が5.1Vのままです。アース引き直したんですが。 A/Fだと0.2のズレですが目視だと合ってるようなので深く気にしないことにしました。
キムキム(´・ω・｀) 2020年10月7日 19:01 無効噴射時間は燃圧、電圧の条件でも変わるし、線形予測値のDead timeか、噴射開始時間のEffictive pulse widthかでも数値が変わりますねー。 https://minkara.carview.co.jp/userid/1784575/blog/44250113/ なんか、モヤモヤするので、外して送れるなら工房で実測しましょうか？ｗｗｗ Minerさんも測れるかもしれないですが・・・・・・	コメントへの返答 2020年10月7日 21:32 ほおおおお。 traditional ECUとLinkで捉え方違うんですね。それでPowerFCとデータ違うのか。。とWRXver5-6のaddr見たら空でした（笑）ぜひお願いしたい！のですが、車載でインジェクタだけ外せないんですよ。ちょっと保留させてもらってもよろしいでしょうか。エンジンブローでもすればちょうどいいんですけどね（爆）
みや＠ソニカ/ZC33S 2020年10月7日 19:14 燃圧でも濃い薄いズレたような・・	コメントへの返答 2020年10月7日 21:36 なんですね！燃圧上げた時そのままでしたが、その状態でエアフロデータ調整したからVQもズレてる可能性が。。ウ～ン。ま、どのぐらいズレてるのかもわからないし、どうにもならないことが解ってきました（笑）
tommmy 2020年10月7日 21:27 あ、14.57は14.7って入力しても14.57になっちゃいません？ PowerFC、の燃調マップ、内部的に256段階しか受け付けないので勝手に丸められるのですよ。ファミコンのエディタか！ｗ	コメントへの返答 2020年10月7日 21:40 燃料補正で1と入れたら14.5って表示になりますね。あとなんだろ。このECUは細かい制御するには性能に限界がありますよね、たぶん。
miner 2020年10月7日 23:32 PowerFCの入力の話ですが内部はLAMBDAで管理していて、かつ桁数が今一なので数値丸めでそうなってしまうようです。自分はパーセント表示で入力することが多い(入力は1/100だったり)ですが、やはり変に丸められます。	コメントへの返答 2020年10月7日 23:44 燃料補正テーブルの入力ってラムダしか出来ないと思っているのですが。。で丸められますね。他所（無効噴射時間とか）も丸められるので変わってるなあと思ってましたが、bit数が足りてないんですね。

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BuRa 2020年10月7日 15:57 TOMEIは取説に14V時と有りますね HKSは在庫有りました(高いので売れない？）個人的意見ですが同じ物でHKSの仕入れ先がTOMEIもしくは同じメーカー同じ無効噴射時間だと同じ物だとバレるので高い値段を付けるためにHKSが意図的に変えているそもそもわずかな電圧の違いで変わる物なので電気負荷の違いや汚れ等の個体差でそれを証明する事は難しい実際yuiさんの設定14V0.548msも走行時には13Vだとすると0.66ｍｓぐらいが妥当なんかなとそう言えば純正IJにも無効噴射時間の設定って必要なのかな？設定した覚えが無いけどｗ　Kenさんやってくれた？そんな程度の私の意見ですので適当に聞き流しといてくださいｗｗ	コメントへの返答 2020年10月7日 21:45 ほんとだ。小さく書いてありますね。このデータは、ここから持ってきてます。 https://www.nthefastlane.com/fuel-injector-dead-times ---- いちおうフルコン作ってる会社は自分とこで測定したと信じたいです（笑）「うちのフルコンだとこれで合ったよ」と。確かに突き詰めて調べる方法ないんですよね。 ECUのログでは14.1～14.4vですが、その電圧＝インジェクター電圧かも怪しい。いずれにしろ憶測の域を超えませんね。純正ならLINKにプリセットしてあると思います。燃圧変えても無効噴射時間はほとんど変わらないので触らずでした。で、LinkとPowerFCでもデータ違うんですよ、これがww --- 追記燃圧変わるとdeadtimeも変わるそうです。kenさんはそれ入れたのかな？
Ken@GF8F_STi/社用車 2020年10月7日 16:01 実測できればベストなんですが、プライベーターでは機材的にムリな話。オシロスコープと激反応の流量計が必要ですね。 ↑たしかネットでEJ20Kの無効噴射時間調べて設定した記憶がありますw	コメントへの返答 2020年10月7日 17:10 Link使って調べる裏技を見たような。Naoさんのところで。それでも結構めんどくさかったハズ。 linkのWRX Ver3-4でデータ入ってましたよ。正しいかはわかりませんが（笑）
NAO'sProject. 2020年10月7日 16:31 ウチのクルマは95年製だけど、純正ECUに無効噴射時間はあるよ。というかJECS製ECUには初期から、電圧変化に対するインジェクタ特性を制御するパラメータはあったと思う。まあ、いじらない方が無難な数字だったんだろうし、その頃のチューンの主流は「レビックで追加噴射」だったしねｗだからインジェクタを交換しなくても「アイドル付近の微調整」として使われてた。「無効時間」よりも「電圧比例値」の方が重要で、制御値のカーブが合ってないと電圧変化で不安定になる。今もそこが重要なんだと思うよ。	コメントへの返答 2020年10月7日 17:36 上の英文でも電圧による差分パラメータはあるよと書いてますね。逆に言うと電圧ごとのdeadtimeはわかんないけど、特性カーブはわかる。で、世に出ている2種類のデータと純正で電圧特性グラフを書いてみたのですが曲線がまるで違います。今回そこがhitしたってことなんですかね。たしかにメーカー公表の14vデータだけ入れてもA/F合わなかったです。
よーちゃん＠GC８ 2020年10月7日 16:50 流通品トップフィードのワイ氏、高見の見物	コメントへの返答 2020年10月7日 17:39 なんなくこうなることが予測できてたんで、当時適当にお茶濁してたんだよねww 検証に膨大な労力かけるより、とにかく走りたかったから。燃費クソ悪いけど走るしw
tommmy 2020年10月7日 17:11 JECSが作ってるとしても、同じものを出せない理由はいくらでもあるよ。クライアント指定の仕様で出してるものがあって、それと同じもの卸してくれって言われても顧客の企業秘密だったら無理よ。中身のソレノイドなんかどうとでも仕様変更できるよ。巻き数とか鉄芯長さ太さ。あとECUに関して世間に出てた情報は日本が最先端だったので、海外情報は10から20年遅れてます、ECUは日本で作ってたから。ある意味日本語は暗号文書なのかも。 Linkにもそういう進化の痕跡があって、トラディショナルモードはやっつけいい具合にボリューム調整していい具合で使ってね、っていう職人アナログ伝統技能モード。モデル化モードは一足飛びにほぼほぼ全要素を指定するみたいになってる。個人的には正直やり過ぎ…な印象(^-^; その間にPFCとVproがあるような感じ。でもこちらはあと一手が届かない。セットアップの正解はどこまでも突き詰められるので、どこで妥協するかですよ。自分はここで充分ッスで止めとくのが正解。ブースト圧と違ってブローしないから嵌まるとどこまでもズブズブです。まあ、楽しんで。	コメントへの返答 2020年10月7日 20:46 ほおおおお。外見一緒でも、中身違うのは十分あり得るんですね。当時の時代背景も。確かにECUもインジェクタもエアフロもjecs製ですもんね。そして日産の関連会社で富士重も技術提携していた。内部でcloseしているのでデータは門外不出。フルコン制作メーカーはその辺と繋がりあってデータ作れた。って感じですかね、30年も前ですから資料も紙ベースでしょうし。 Linkには２つのモードがあるんですね。私はインストールして眺めてるだけなんで伝統的、トラディショナルモードなのでしょう。その先は今回の範疇から外れてしまうので見ないでおきます（笑）まあ必要に駆られてやってますんで、正直、あんま楽しくないですよww データ入れたらその通り動いてよって感じです（笑）
巴@いつかはsシリーズ 2020年10月7日 17:35 日本語なのに、何が書いてあるのか、まぁったくわからない私。何してるで皆さんの意見が流れていて、分かればきっと楽しいんだろうなぁ。と思いつつ、でも、説明してもらったとしても全くわからんで終了しそうです。車って奥深いんですね。	コメントへの返答 2020年10月7日 20:59 私もここ数日ネットの情報かき集めただけなんでわかってないですよｗしかしこの話はずっと昔からあって、答え合わせをしている感じです。なんか間違ってるみたいですがw まあ普通はショップへ出して終わりなので知らなくていいと思います。自動車って昭和の頃、日本の高度経済成長を支えた、時術の結晶みたいなとこありますね。安くて性能良くて海外でめっちゃ売れて貿易摩擦になったぐらいに。
miner 2020年10月7日 17:36 20年前のくだりはほとんど嘘と思いますが、後半は賛成。少なくとのFirst Legacyから、純正ECUでしっかり電圧毎の無効噴射時間を管理していますよ。(GC8も同様) 20年前がサブコン(純正ECUのピギーバック)のことを言っているなら納得ですが、純正ECU含めフルコンは無効噴射時間をしっかり管理しています。ちなみに相当前ですが、噴射量や、無効噴射時間を計ったことがあります。 https://minkara.carview.co.jp/userid/147267/blog/30309153/	コメントへの返答 2020年10月7日 21:18 うーん、私の要約が適当すぎましたかね（笑）「あったけどほとんどチューナーは気にしてなかった@ニュージーランド」ぐらいでしょうか。実際データシート存在しないのにやってたわけですし。ブログ、当時私はなんか吹いて容量計ってるなあぐらいの理解しかありませんでしたが、無効噴射時間も計算していたのですね。またインジェクタ洗浄に出すほどでもないというのも参考になります。いよいよになったら出そうと思っていたので。しかし計測結果に無効噴射時間は入ってないようなのでやっぱり自分で調べるしかないなあと、今に至ります。また、ブログコメントの最後にtommyさんとちゃんとしたデータのないインジェクタは使うべきじゃない。って書いてますね。振り出しに戻りました（笑）ある程度で見切りつけたほうが良さそう。
Ken@GF8F_STi/社用車 2020年10月7日 17:50 ちなみにPOWER FCの制御上の理論空燃比は14.57のようです。（ボソ	コメントへの返答 2020年10月7日 21:18 これ。なんなんでしょうね（笑）
miner 2020年10月7日 18:16 理論空燃比に14.7と14.57が出てきますが、誤差は1%未満なのでまああまり気にしませんよね。TOMEIも自社扱いのDM-6では14.7だし、いまいち一貫性がないですよね。とりあえず使っているA/F計に従うのがよろしいかと。	コメントへの返答 2020年10月7日 21:22 誤差と。うちのA/F計アナログ出力最大が5.1Vのままです。アース引き直したんですが。 A/Fだと0.2のズレですが目視だと合ってるようなので深く気にしないことにしました。
キムキム(´・ω・｀) 2020年10月7日 19:01 無効噴射時間は燃圧、電圧の条件でも変わるし、線形予測値のDead timeか、噴射開始時間のEffictive pulse widthかでも数値が変わりますねー。 https://minkara.carview.co.jp/userid/1784575/blog/44250113/ なんか、モヤモヤするので、外して送れるなら工房で実測しましょうか？ｗｗｗ Minerさんも測れるかもしれないですが・・・・・・	コメントへの返答 2020年10月7日 21:32 ほおおおお。 traditional ECUとLinkで捉え方違うんですね。それでPowerFCとデータ違うのか。。とWRXver5-6のaddr見たら空でした（笑）ぜひお願いしたい！のですが、車載でインジェクタだけ外せないんですよ。ちょっと保留させてもらってもよろしいでしょうか。エンジンブローでもすればちょうどいいんですけどね（爆）
みや＠ソニカ/ZC33S 2020年10月7日 19:14 燃圧でも濃い薄いズレたような・・	コメントへの返答 2020年10月7日 21:36 なんですね！燃圧上げた時そのままでしたが、その状態でエアフロデータ調整したからVQもズレてる可能性が。。ウ～ン。ま、どのぐらいズレてるのかもわからないし、どうにもならないことが解ってきました（笑）
tommmy 2020年10月7日 21:27 あ、14.57は14.7って入力しても14.57になっちゃいません？ PowerFC、の燃調マップ、内部的に256段階しか受け付けないので勝手に丸められるのですよ。ファミコンのエディタか！ｗ	コメントへの返答 2020年10月7日 21:40 燃料補正で1と入れたら14.5って表示になりますね。あとなんだろ。このECUは細かい制御するには性能に限界がありますよね、たぶん。
miner 2020年10月7日 23:32 PowerFCの入力の話ですが内部はLAMBDAで管理していて、かつ桁数が今一なので数値丸めでそうなってしまうようです。自分はパーセント表示で入力することが多い(入力は1/100だったり)ですが、やはり変に丸められます。	コメントへの返答 2020年10月7日 23:44 燃料補正テーブルの入力ってラムダしか出来ないと思っているのですが。。で丸められますね。他所（無効噴射時間とか）も丸められるので変わってるなあと思ってましたが、bit数が足りてないんですね。

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