2012年9月23日放送のＮＨＫスペシャル「対立を克服できるか ～領土で揺れる日中・日韓～」、
これはライブで見たかったなぁ！
桜井よしこ氏、グッジョブ！（＾＾）
◆番組動画（前半）
http://www.dailymotion.com/video/xtte17_n-s-yyyyyyyyy-yyyyyyyy-yy-a-2012-09-23_shortfilms
◆番組動画（後半）
http://www.dailymotion.com/video/xtte8x_n-s-yyyyyyyyy-yyyyyyyy-yy-b-2012-09-23_shortfilms
◆記事元ＵＲＬ↓
http://toracyan53.blog60.fc2.com/blog-entry-2917.html
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◆「
ぼやきくっきり」より以下コピペ
■李明博大統領の竹島不法上陸について
三宅キャスターが「李明博大統領の竹島不法上陸により、日本の国民感情が害されたことについてどう思うか？」と韓国人識者らに質問。
鄭在貞氏が「最近、日本側から独島についての挑発が強化された。2005年以降（島根県の「竹島の日」制定以降？）、日本が独島の領有権を主張するし、2006年の教育基本法の改正、教科書にも独島についてずいぶん書くようになるなど、韓国から見ると日本が強固な姿勢を取っているので、それを差し止めるという主張があって李大統領が上陸したと推測している」と発言。
これに対する櫻井さんの発言。
「日本側が竹島は我が国の領土だと言うことは、これ当然のことですよ？ で、それを教科書で教えたからいけません、政府がそういう風に言ったからいけませんというのはですね、これはやっぱりそこまで日本の内政に干渉するのは私は間違っていると思いますね。やっぱりお互いの主張が違うんだということを、認めるということが一番大事なんですね。
例えば、ジョージ・ワシントンに対するアメリカの評価とイギリスの評価、伊藤博文に対する日本の評価と韓国の評価、安重根に対する日本の評価と韓国の評価、全然違いますね。だからと言って私たちは、韓国の教科書でこう教えてはいけないとかですね、ああ教えてはいけないっていうことはですね、言っておりません。
で、竹島に関しては歴史的に見ても、私たちの領土だということを、私たちは確信してるわけですから、それを言ったから、もしくは色んな宣言をしたから、それを日本側の挑発だと言うのはですね、日本人に韓国人と全く同じ認識を持ちなさいということを言うに等しいわけで、これはやっぱり大人の対応ではないですね。
日韓関係の大人たる所以（ゆえん）はですね、例えば竹島問題については韓国が、事実上実効支配している。でもそれに対して、新たなヘリポートとか港とか造りませんという暗黙の了解があって、日本も定期的にこれを主張するけれども、それ以上のことはしないという、ものがあったはずなんですね。それを何故に、李明博大統領は突然に破ったのか。何故に、金泳三大統領の時から破ったのかということを、私はむしろ知りたいと思いますよ」
これに対する陳昌洙氏の発言。
「鄭在貞氏の言うとおり。原因は日本側にある。独島について日本から色んな挑発があったことを、日本の皆さんはよく知らない。2月には竹島の日、3月には外交青書があり、次々そういうことがある。日本は韓国について謝罪をしたり談話を出したこともあるが、例えば、2010年8月の菅談話で謝罪をした次の年に、また同じことを繰り返す。日本側が色んなことを起こすので、韓国側はそれに対応する形でやってきた」
■竹島問題の歴史的経緯について
鄭在貞氏が古い文献に言及して竹島は韓国のものだという主張を展開、「日本は歴史的な経緯を無視してはいけない」と発言。
これに対する櫻井さんの反論。
「お互いに古い文書を出し合って、お互いに絶対合意しないんですよ。あなたが出した文書は間違ってるとかですね、いや、ここが鬱陵島と言っても別の島でしょ、竹島と言っても別の島でしょという果てしない議論が続くんですね。
歴史問題をきちんとするのは大事ですが、今、本当に問いたいのはですね、皆さんは竹島を材料にしてですね、日本と対立するような構図になっている、このような李明博大統領の政治でいいのかと。本当にもっとですね、大事な事が韓国にはあるんじゃないんですかと私は問いたいですね。
で、日本と韓国、非常に私は宿命的な協調関係を保たなければならないと先ほど申し上げましたが、これは好きでも嫌いでもそうしなきゃいけないと言いました。それは、お互いにもっと大きな戦略的な思考でですね、本当に韓国の未来を考えると危ないですよ？北朝鮮どうなっていますか？中国はどうなっていますか？
皆さん方、そのことについて、今、日本にこのような私たちから見るとですね、極めて不当な、国際法上の根拠もない竹島のことを私たちに突きつけて、しかも私たちの側がそこに何か手を出したというのではないですよ？ いきなり大統領が上陸してですね、私たちにショックを与えて、そしてそれは日本が悪いんだという風な論理になっておられるけども、国家としてこんなことでいいんですかということを、私たちはですね、韓国の識者に問いたいと思います」
陳昌洙氏の答え。
「大統領の独島訪問後から、日本側が色んな対応をした。日韓関係が本当に変化している。1965年から日韓関係は暗黙のルールがあって今まで発展した。3つある。まず韓国について日本側は謝罪をする。もう1つは政経分離で、他の民間交流に跳ね返さなかった。3番目はその2つの柱に立って、日韓米の協力関係ができた。それが今までの秩序の中の日韓関係だった。日本側は韓国に原因を探しているが、その後の日本側の対応そのものが、1965年の体制を空洞化させた」
■国際司法裁判所（ICJ）への提訴について
どうして日本側の提訴に応じないのかを、韓国人識者らが説明。
そのうちの一人、陳昌洙氏は「ICJに提唱することがどういう意味を持つのかということを、日韓が慎重に考えるべきだと思う。なぜかというと、ICJに行くことで国際社会でお互いに攻防戦になる。そういうことになると、日韓関係で今まで政経分離とか、信頼関係がなくなる。それで国際社会で日韓が戦っているにも関わらず、握手をしながら協力するのはほとんど無理だと思う」と主張。
これに対する櫻井さんの反論。
「陳さんね、もうすでに韓国は、国際社会に広報してますよ？
色んな、竹島は、皆さん方は独島と呼びますが、独島は韓国のものだと、ロサンジェルスに行ってもどこに行ってもハイウェイの所に大きな看板が出たりとかですね、国連に言ったりとかですね、学校で教えたりとかですね、これはもう私たち日本が主張しすぎないのであって、皆さん方の方がはるかに国際社会に向けて広報してると思いますね。
ですから、これを国際司法裁判所に訴えたからといって、新たにそれが始まるというのではなくて、もう皆様やっていらっしゃる。むしろ私たちは、それほどおっしゃるんであるならば、二国間での論争がどっちかというと感情論になってしまうのはいけませんから、じゃあ第三者を入れて、公平で公正な所でお互いに議論しましょうという、これは理にかなった提案だと私は思いますけれども、どうですか？」
ここで三宅キャスターが突然話題を変えてしまったため（韓国の世論調査紹介）、韓国側識者の答えは聞けませんでした(-_-;)
■竹島にまつわる韓国の教育について
韓国の教育現場のVTRのあと、張済国氏が、「日本側が領有権を主張しなければこのような教育はしない。韓国から見ればいつも刺激され、エスカレートしている。韓国は小さい頃から教育する必要がある。1905年の日本編入の経緯を見れば、竹島問題は単なる領土問題ではなく歴史問題」と発言。
三宅キャスターに「韓国の教育をどう思うか」と尋ねられた櫻井さんの発言。
「小さい子供さんたちにですね、こういう教育をして、骨の髄から竹島は韓国のものだと教えますとね、冷静に考えられなくなるんですよね。領土っていうのはどの民族にとっても、ある種とても心の奥深くまで響いてくる問題だと思いますよ。だからこそ、国家は領土を必死で守るわけですし、それは安全保障につながるわけですね。
だけれども、この歴史的に問題のある竹島に関してですね、一方的に教えるということ自体が良くないし、またそれを反対側から見ればですね、日本ていうのはこの竹島問題をこの頃、ようやくちょっと意識し始めましたけども、しばらく前まではほとんどの人が意識しなかった。これは日本側の戦後の問題だという風に思います。
日本の戦後の、国のあり方、ここでひとつあえて挑発的な言い方しますとね、我が国の戦後はね、やっぱり国家としての歩みじゃないんですよね。ごめんなさい、田中（均）さんなんかはその国家のために働いてきたと思うんですけれども、やっぱり国家というものは自分の力で領土を、国民を守る。そして領土主権というものもしっかり認識してるというところが、ひとつの大きな基盤であるべきなんですけども、そこのところの意識が非常に我が国は薄かった。だから、日本は領土意識があまりにもない。韓国はもうあまりにもありすぎる。このギャップというものがものすごくある。
これを何とか乗り越えようというので、日韓基本条約の時に、この竹島問題については、韓国の実効支配はそのままに、我が国も、日本も主張するけれども、まあ、現状維持でお互いに何もしないようにしましょう、何かする時には平和的にやりましょうという、了解が両国政府にあったわけですね。そして、あなた方（韓国側）が実効支配してるんですよ。にもかかわらず、今回の李明博大統領の暴挙ですから、あえて暴挙と申しますけれども、だから私たちは、韓国、一体あなたは何を考えてるんですかということを問うてるわけです」
ここでまた三宅キャスターが突然話題を変えてしまったため（鄭在貞氏と木村幹氏の日韓共同歴史研究について）、韓国側識者の答えは聞けませんでした(-_-;)
■「従軍慰安婦」問題について
慰安婦問題の経緯を解説したVTRのあと、田中均氏の発言。
「法的な問題は日韓基本条約で決着がついているが、道義的な責任をどう果たせばいいかということで、償い金、謝罪をしている。そういう意味では日本は誠意を尽くしてきた。しかしそれを全く一顧だにしないという態度はなぜだろうという気がする」
それに対し、陳昌洙氏の発言。
「よく日本人から聞こえるのは、韓国はきりがないと。韓国は日本が誠意を見せてくれることについては、ある程度評価をしていたと思う。例えば菅談話の時に、大統領の8月15日の演説で菅談話を評価してあげた（本当に「してあげた」と言った！）。誤解されている部分もあるが、韓国もある程度日本が誠意を見せることについては評価して、ある程度日韓の発展に結びついてきたと思う」
これに続いて、櫻井さんの発言。
「この問題について私は田中さんとも皆さんとも全く考え方が違うんですね。
私、この慰安婦問題についてかなり深く当時のこの93年の河野談話を出した人々、河野洋平さんも含めて、当時の東京におられたコウ大使、コウロメイさんていうんでしょうかね、にも、ソウルまで行って取材をいたしました。で、当時の外務省の要人の谷野さんたちにも、みんな取材をいたしました。
で、その時にですね、韓国政府の方で慰安婦の女性たちのことについて日本からの取材がほしいと、で、それは彼女のたちの名誉のためにも、日本側が強制したということを言ってほしいっていうことも、当時の新聞報道を見るとですね、談話が出る前にもう、少なくとも強制性を認めなければならないみたいなものがずーっと書かれてあるんですね。これ時系列で見ると非常に面白いですね。
で、私は聞きました。どういう資料があったんですかと。資料は全くなかったと。ワシントンにあるって言えばワシントンの公文書館に飛んで行って調べてみたけども、そこもなかったと。韓国側から出されたものにも日本政府、それから軍がですね、強制連行したっていう証拠はなかったと。
だけれども、女性たちの話をとにかく聞いて下さいっていうことで、16名の、慰安婦だったという女性たちのお話を聞きました。けれどもその聞き方というのは、こちら側の質問とかですね、そういったものは一切許されずに、全部一方的にお話を聞いたそうです。で、そのお話の内容は、未だに公開されていません。私は情報公開してほしいと思ってるんですね。どんなことをおっしゃったか、どんな酷いことを、本当に日本がしたのであるならばですね、聞きたいと思います。でも情報公開されていません。
で、それを見た方々はですね、これが強制連行だったということは、どうも言えないと。じゃあ、なぜ、河野さんがですね、強制性を認めたのかということについて、これは当時の文藝春秋というものにきちんと記事を書きましたけれども、韓国側からどうしても女性たちのメンツのために認めてやってほしいと。もし、日本側がそれをするのであるならば、経済的な補償は求めませんし、また、慰安婦の問題についてこれから取り上げることもしませんという、阿吽（あうん）の呼吸の、暗黙の了解があったって言うんですよ。
で、私は、それは念書にしたんですかと聞きました。石原、官房副長官だった方にですね。そしたら、いや、そんなことが出来るような状況ではなかったということで。で、河野洋平さんにも私はこのことについて、その強制っていうことについて伺いましたら、精神的な強制であるとか、時代背景としての強制っていうことをおっしゃいました。
で、私はですね、ぜひこの慰安婦の方々にも事情聴取した、事情聴取って一方的な話ですけども、それを公開してほしいということと、やっぱり私は日本政府のですね、これ田中さんに対する注文でもあるんですけども、82年の教科書書き換え事件の時も、あれは誤報だったんですよ。文部省は非常にあの時に宮沢官房長官談話をですね、出すことを嫌ったんですけども、外務省の主導で、あの時、近隣諸国条項も入れてですね、誤った、この慰安婦の問題について、確かに女性としてですよ、これは本当に嫌だったと思いますよ、本当に気の毒だったと思いますけれども、そのことと、日本国が、国家として、これを強制したとかですね、そのことを認める、事実でないものを認めるっていうことは全く違うことだと思いますね。
ですから人道的に、何かをするということなら私も賛成です。でも、日本国がですね、きちんとした主張もしないでですね、このようなことを延々と続けるということは、お互いのためにならないと、私は思います」
ここで出演者たちから笑いが起こりました。
櫻井さんの矛先が田中さんに向いたからだと思います。
田中さんは櫻井さんに「軍の強制云々ということは河野談話に書かれていない」と反論しましたが、櫻井さんは、「軍とおっしゃらなかったけれども、その前後で軍のことがたくさん書いてありますから、事実上、軍というふうに取られるんです」と再反論していました。
この後、鄭在貞氏が、「狭い意味での強制でも、1993年以降、アメリカの文書とか、インドネシアや中国で強制連行があった事実が明らかにされた。韓国のハルモニたちの聞き取り調査おっしゃったが、60人ぐらいの聞き取り調査のうち10人ぐらいは強制連行に関わる事実を言っている。日本人の中であれはただの売春婦と言っちゃってるんですが、あれはちょっと…」と発言。
これに対して櫻井さんの反論。
「インドネシアの事例はね、日本はそのことが分かった時に直ちにその慰安所を閉めました。その担当者は後に死刑になりました。そして、その他の、アメリカの公文書館で見つかった文書はですね、これはアメリカ人が調べたわけですけれども、日本の強制を示すようなものではなくて、慰安婦の人たちがかなり自由をもって経済的に豊かで、ということを書いてありましたね。それは必ずしも、日本による強制ということにはならないと思います」
ここで三宅キャスターがまた話を切って、「この問題はおそらく大事だと思いますけれども、たぶん時間がかかるので…」と別の識者に振ろうとしたところを、櫻井さんがツッコミ。
「これはね、日本政府がいけないんですよ。きちんと言いませんから…」
が、三宅キャスターは結局、「日本の中でも議論が分かれる問題で…」と木村幹氏に話を振りました。
木村氏の発言のあと、三宅キャスターは韓国側に話を振りました。
で、陳昌洙氏がこう発言。
「日本がいくらこれは強制ではないとおっしゃっても、国際社会はそう見てないと思う。なぜ認識のギャップが出るのかを、まず日本側が考えることだと思う。その上で韓国が求めているのは、日本側のきちんとした反省・謝罪。それをなぜ今さらそういうことを言うのか。いつも日本側は河野談話、村山談話の後、次々に日本側は暴言が出たり、覆す発言が出る。日本側の本心がどこにあるか疑わしいということになる。お金のことについては、韓国政府がそれを責任持って補償して、今もやっている。だから日本側に求めていることは、謝罪・反省」
ここで田中均氏が反論。
「それはおかしい。暴言云々と言われるが、色んな人が色んな歴史認識を持っている。ただ、日本国の総理大臣は、談話もそうだし、1998年に小渕さんと金大中さんが署名している。一国の首脳の間で交わされた文書がある。それを何か発言があると日本が、というのはおかしい」
木村幹氏も反論。
「（韓国側の主張は）ハードルが高すぎる。本心であるとか誠意であるとか、真実の、とか、なかなか追求できるものではない。ハードルを上げずに、どうやって関係を作っていくのかを、そろそろ考えないといけない」
続けて、櫻井さんの発言。
「ジャーナリストとしてひとつ発言していいですか？
慰安婦問題で日本が強制連行したということの文書の、元々の元になってるもののひとつに、吉田清治さんて人が書いた、『私の戦争犯罪-朝鮮人の強制連行』という本があるんです。この本がですね、1983年に日本で出ました。89年に韓国語、ハングルに訳されました。
そうした時に韓国の記者の方でですね、済州島に吉田清治っていう人は女性を200人、慰安婦狩りで集めに行ったということを証言してるんですけども、キョさんという、この済州新聞のキョという女性の記者がですね、もうすごく怒って、調べたんですよ。
で、色んな村々に行って調べて、ここから何人強制的に連れて行かれたのかということを聞いたらですね、例えば当時、85歳のチョン・オクタンさんという人がですね、ここは250軒ぐらいしかない小さい村だと。そこから15人も16人も連れて行かれたら大変なことだけれども、そんなことはないということを言ってるんですね。
また、そこの郷土の歴史を調べる郷土歴史学者という、キン・ホウギョクさんという人がですね、この本は全く本と呼ぶこともできないようなものだと。個人の軽薄な金儲け主義で書かれたということまで言ってて、どうして日本人はこういう本を書くんですかと、逆に日本人に質問してるんですね。で、これは済州新聞の書名入りの記事ですよ。
どうしてこういうことが韓国の、例えば朝鮮日報に出ないんですか？（韓国側識者ら苦笑）朝鮮日報は今年の9月6日、この吉田清治の本を再び取り上げて、コラムを書いている。これは非常におかしいと思います」
さあ韓国の識者らがどう反論するかと思ったら、何とまたもや三宅キャスターが「放送時間が迫ってきているので。やっぱりせっかくこうやって集まってるので、どうしたらいいか考えたいと思います」と遮ってしまいました。
どうしたらいいか考えるには、まず、日本人も韓国人も「真実」を知ることから始めないといけないでしょう。そこのところを櫻井さんは追求しているのに、なぜ遮るのですか？
生放送だし、時間の関係でというのは分かりますが、やっぱり納得行かん！(-_-;)
ただ、櫻井さんも「（次に行ってもらって）いいです」と笑顔で返されていました。
視聴者の多くは吉田清治の捏造本のことすら知らないでしょうから、それが全国ネットで流れただけでも良しとされたのかもしれません。
このあと、三宅キャスターも「櫻井さん、今日は本当に色々あの…、今までたぶん言いたかったことだと思うんですが、おっしゃって…」と困ったような感じで言ってましたし(^_^;
■まとめ…日韓関係をどう築くか
最後に全出演者が一言ずつ。
櫻井さんはこう言われました。
「朴正煕大統領がですね、素晴らしいことをおっしゃってるんですよ、1965年に。それはですね、『恨むべき昨日の敵とも、必要ならば今日と明日のために手を結ばなければならない』。そういう覚悟で自分は日韓基本条約を結んだんだと、いうことをおっしゃってるんですね。
今、本当に私たちはこの言葉を思い出すべきだと思いますよ。朝鮮半島の置かれている厳しい立場、北朝鮮、その後ろの中国。で、さっきも、ここの（出演者の）一人の方がですね、日中韓の中で日本だけが孤立すると言いました。じゃあ中国と韓国が手を組んでどうなるんですか？ 私はそのことを言いたい。日本と韓国こそが本当に協力し合って、この、中国・北朝鮮の危機にですね、何とか対処しないといけないわけですね。
明日と、来年と、50年先の未来を考えたら、本当に今、日韓の国を思う人たちがですね、きちんとした理解と、提携の立場に立たなければ、これはもう取り返しがつかないと思いますね」
これを受けて張済国氏が、「日本側も歴史清算をしてもいい時期に来ていると思う。日韓の葛藤があったとしても、日韓全体の関係が悪くならないようにすべき」と発言。
すかさず櫻井さん。
「そのためには、歴史観が違いますということをお互いに認め合わなきゃいけないですね。同じ風に言って下さい、同じ風に感じて下さいということを要求し合うということは、全く解決になりませんね。違うということを認め合うということが基本になるべきだと思います」
これを受けて鄭在貞氏が、「前提として、韓国と日本の場合は価値観を共有することもあるから、慰安婦問題でも人道的な、女性の人権とか何か新しい基準でのアプローチも大事」と発言。
これにも櫻井さんが反論。
「価値観というよりも、歴史問題において、歴史認識において、意識を一致させるということはいかなる国にとっても難しい。ですから、そこは違いますねということを認め合って、その上に立って、人権・人道・民主主義・国際法の遵守、そうしたことについては協力し合いましょうということですね」
三宅キャスターが最後に田中均氏にまとめを任せて、番組は終了。
……とまぁ、こんな感じでした。
櫻井さんGJ!(^▽^)
でも三宅キャスターが肝心なところで何度も話を変えてしまうので、そこは見ていてちょっと消化不良を起こしました(T_T)
◆「ぼやきくっきり」↓
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1258.html
◆ちなみに２chのスレｗ↓
http://logsoku.com/thread/hayabusa2.2ch.net/livenhk/1348396236/
ＮＨＫは嫌いだけど！
