【前編】【逆に悲しくなる】推進派の人達戦略考え直したら【馬鹿は丸出しにしないで】
の続きです。
燃料の取り出し方は、
こちらに詳しく書いた記事がありました。
随分進化してると言うことがわかります。
確かに見えたらまずいわな(笑)
書出し作業は非常に骨も折れますし誤字脱字も増えますので
尊敬します。
さて、同じ方の記事から、あんまりにひどい推進派の話を載せます。
「にっぽんの原発どうする？東西の専門家が本音で生トーク」東工大澤田氏＆京大小出氏・たねまきＪ3/7（内容書き出し）
と、言うか、
場は分るのですが・・・
こうやってそれなりの実績のある人が、アホ丸出しの発言をして
結果として社会的信用をがっさり失うのはちょっとしんどいです。
どうか推進派の方々は、御用学者の人が
赤っ恥を欠かないように配慮をお願いしたい。
爆破弁、プルトニウムは食べてOK、そういう類の
恥ずかしい事を言わないで済む様に、
もうちょっと入れ知恵してあげてください
かわいそうですこんな事言わされたら。
自発的に言っているとすればもっと可愛そうです・・・。
葬式の時に流されたりすれば末代の恥になってしまう・・・
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では悲しい引用部分を
＞
澤田：ええ。そうですね。
今回、大震災の地震と津波でですね、福島第一がああいう形になりましたけれども、
あの地域には他にも、
小出さんが昔からかかわっておられる女川とかですね、それから東海にもあるわけですけれども、
女川発電所は８０年代に建てられた３基がいずれも
一応安全に停止しているんですよね。
ま、そういうことが、
何を意味するのかという事をもう一度考えてですね、
私は妥当な形で、原発というものは日本のエネルギー政策の中で位置を占めるべきだと、
そういうふうに思っております。
一言：女川は沈没しかけたはずですけど・・・再開できないじゃん><
東海も、福島第二も大ピンチだったんですけど・・・
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澤田：
えっとですね、二度と起きない、絶対、二度と起きないかというと、
それは、そう言いきれない部分がありますよ、ね。
ただし、私が考えているのは、仮にあのような事故、要するにシビアアクシデント、
過酷事故と言っていますけれども、それが起こったとしても、
今回のあれだけの放射性物質をですね、環境に出さない方策っていうのは、
ま、取れると思っているんですよ。
それが、全くゼロにできるのか、今回出た物の１００分の１にできるのか、１０００分の１なのか、
そういう議論はあるんですけれども、そういう仕組みと言いましょうか、
工学的なと言いますかね、機械を付ける事が出来ると思っていますので、
そういう事も考えて、合わせて考えるべきでないかと思っています。
一言：コアキャッチャーの事?機械なの??
それとも改良型RCICなら許す・・・
1/100とか1/1000とかって数字小さいのか???
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■ストレステストには正直(笑）
澤田：
ですから再稼働の条件として、ストレステストの一次評価というのは、
課題として、宿題として与えたわけですよね。
で、それぞれ電力会社や関連するメーカーが自分たちで答案を考えて出したと。
その結果、地震、
この福島の事故が起きる前のですね、前と後で、緊急な応急的な措置を、これやっているんですよね。
電源車を以前よりも厚めに用意するとかですね、
場合によっては海水ポンプが今回流されて壊れたりしてますので、
そういうものも津波が来た時にでも、働くような海水ポンプになるとか、いろいろな事をやっているんですね。
そういう事によって、従前よりも少しその、ま、何て言うんですか、尤度（ゆうど）っていうんですね、
設計上の尤度、それがすぐに安全に繋がるとは必ずしも言えないんですけれども、
水野：いえないけれども
澤田：
たとえば津波であれば、
その津波の遡及（そきゅう）、駆けあがってくる之を評価しなさいっていうのがありますけれども、
要するに、何メートルぐらいの津波が来るまで持つかというのを
その前と、措置をした後とですね、この比較をしているんですね。
それによって、ま、今小出さんがおっしゃったようにシュミレーションにすぎないというような、
割と単純な評価にすぎないんですけれども、
水野：でも、ストレステストをしたら、再稼働の条件というのはふさわしいと言うお考えですか？
澤田：それは一概に言えないんですけれども、だから、そこはすごく不透明と言いますかね、
水野：ほぅ、ストレステストをしても、
澤田：
政治家が、政治主導で、ストレステストを課すと言ったわけです。
それを材料に再稼働をしてもいいか、定期点検に入ったものをですね、
これを政治的に判断すると最初から言って言うんですね。
水野：
つまりこれは政治的なものであって、
科学的な客観性については１００％合格とは言えないというのが、澤田さんのお考えと思っていいですか？
政治的なものであると、ストレステストは。
澤田：
そこの言い方が非常に難しいんですけれども、一次評価と二次評価に巧みに分けてある
二次評価は安全評価をすると言っているんですよ。
一次評価は安全評価をするなんていう事は一言も言ってないんですよね。
水野：でも二次評価が安全評価でＯｋだったら、科学的にＯＫっていうことじゃないんですか？
澤田：
だから、そこはちょっとくどい言い方をしますけれども、
安全評価がＯｋであったということと、科学的な見地から、何て言うんでしょうかね
信頼性があるというか、ちょっと微妙に違うところがありますね。
水野：
それは違うんですか。
ハァ～、非常に極めて、
でも、お二人に共通しているのは、極めて政治的なものであるという事
澤田：そうですね、一次評価は政治的な判断に使うと、言っているんですよ。
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■チェルノブイリとの違い
これはその通り(嘘だけ言ってるわけじゃない)。
まあ燃料プールは、別の話です。
溶けた燃料がむき出し、
これが問題なんですけどね・・・
それがどんな環境下であるかはほっておいて。
澤田：えっとですね
チェルノブイリと福島の違いっていうものがあると思うんですよね。
というのは何が言いたいかと申しますとね、
チェルノブイリはその、ま、良く我々が言うんですけれども、格納容器というものが無かったと。
福島でも格納容器が一部破損しているのは、これは間違いないんですけれども、
そもそも格納容器がなかったので、チェルノブイリの場合は当時爆発事故、爆発、
ま、かきてきな出力暴走というのをやっているんですけれども、
そして水素爆発とかですね、そして黒煙も燃えていると、
非常にその、う～ん、福島も充分過酷な事故でありますが、
それに加えていろんな事が起こっていたと、
格納容器がないから、
溶けた燃料が、言ってみれば、その、いきなりむき出しになった状況なんですね。
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■ストレステスト問題
これも正直＾＾；｢冷温停止｣じゃない｢中温漏出状態｣だけで
ちなみに窒素充填してるけどね…
澤田：
問題はですね、
だから今、さっき、冷温停止状態に対してもいろんな疑問とかですね、ご意見はあるんですけれど、
そういう状態が保てる限りにおいて、
ま、言ってみれば時間的余裕があるわけですよ。
水野：あ、まだまだ作業に取り掛かるまでに時間があるから、ｗｗ
澤田：
一応ね、冷却ループを回して、その蓋は、蓋っていうのかな？
隙間は一部開いているかもしれないけれど、さっき言いましたように、１号機２号機３号機という中から、
環境に出てくる放射性物質の量は、もう格段に下がっている訳ですね、
そうすると、その冷温停止状態を続けつつ、次の策が練れる訳です。
水野：次の策、今分からないけど、考えて、
澤田：
やりたい事は分かっているんですよ、
やりたい事が出来るかどうかっていうところの勝負ですね、これは。
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■耐震問題
ここから突っ込み場所がオンパレードで楽しみました。
１）重要なところって何だ?＾＾；多分容器だろうけど・・・
２）耐震補強ってすごく大変なんですけど・・・、劇的にあがるもんじゃないよ・・・
それに建屋だけ丈夫にしても意味ないからね・・・
３）免震構造って積層ゴムの上に原発載せる気？配管との繋ぎをどうする気なのさ・・・
＞澤田：
まず地震なんですけれど、これは今回の、さっきも言いましたけれど、
東日本大震災の災害を被った原発が、福島第一第二だけじゃなくて女川それから東海にあるんですね。
それから地震で壊れた壊れないというのもあるんですけれど、
地震に対する、今回は激震だったんですけれども、
によって、プラントがどうなったかという事を、ちゃんともう一回、
福島第一第二だけじゃなくて、ね。
あの地域一帯にあった、１０何基かあるんですけれども、
水野：やっぱり壊れなかった、被災した原発というものを調べれば壊れない
澤田：
(※１)全然壊れてないわけじゃないですよ。重要なところが壊れているか壊れていないか。
水野：
ああ、シリアスな問題を引き起こさなかった原発を見てみれば、
重大な事故を起こさない原発というのがこれからも成り立つんじゃないかというお考え、
澤田：そうですね、
端的に言うとそうです。それを今から言います。
それで、最近問題になっているのは、とにかくこの２０年ぐらいですかね、
地震に対する知見がどんどん増えてきているんですね。
活断層が、断層がどこにあるかとかですね、
ですから特に、若狭地域でもそういう議論があると思うんですけれども、
今まで見つかってていなかった断層があるじゃないかと、
そうすると直下的な地震が起こるんじゃないかというはなしですね。
この問題はもちろんちゃんと対応しなければいけないということですね。
つまり数年前に耐震の強さというものを見直してですね、
(※２)それに基づいて耐震補強をしているんですよね。それが今回の地震と、それからどんどん増えてきている断層のデータと照らし合わせて、
妥当なのかどうなのかというのは、これはなかなか慎重な見極めをしないといけないと思います。
で、一応何か３つ程あったんだけど、
水野：まずは高い地震大国でもやり続けて安全なんですか？
澤田：
それはね
これ、あんまり、今言うと適切じゃないかもしれないんですけれど、
(※３)将来的にはですよ、今のプラントではできないけれど、
ま、今のは耐震補強をするしかないですね、言ってみれば。
水野：今までのはね、
新しく作るのは大丈夫だというお考え、
澤田：
それは、あの、
免震構造にもできるわけですよ。大きなビルがやっていますよね、構造の
近藤：そうするとね、そういう考え方だと、浜岡原発を止めたのはどういうお考えなんですか？
澤田：
浜岡ですか？
あれはですから私は無意味だと思っています。
近藤：止める必要がなかったんですか
澤田ええ。
近藤：それはどうしてですか？
そんな地震の過剰な反応はいらないということですか？
あれは地震が理由ですよね、津波と。
澤田：
そこは私はよく、わたしは、
菅さんが何を持って止めると判断したのかは、
近藤：
いや、菅さんだけの判断じゃないですよ。
現場監督をなさっていた菊池洋一さんですか、
菅さんにも直接話をしているかと思いますが、
とにかく、何が何でも止めて欲しいという陳情までしていましたよね。
絶対に耐えられないと。
澤田：たえられない
近藤：
うん、それは地震ですよ。
だから、そこらあたり、なんか話が大雑把過ぎませんか？
澤田：
いや、だから絶対に耐えられないというその絶対の根拠がわかりませんけどね、
だからそれがね、岩板の問題があると思うんですよ。
岩板がどういう組成になっていて、それが実際に地震が来た時にどういう、ま、
振る舞いなり変形をするかという事が、
近藤；
福島の問題っていうのは福島だから起きたんですか？
要するにその岩盤の問題とか、堤防がどうのこうのとか、
その可能性というのは全部秘めているんじゃないですか？日本列島は。
澤田：
いや、そこをですね、
そこはだから、科学と、工学の問題だと思うんですけれども、
その全部をですね、ま言ってみれば一色たんにして、議論が出来ないところはあると思うんですよね。
水野：
でも、私等にしたらね、あの、
いろんな事を全部含めて安全なのか安全でないのか、っていうのを知りたいわけですよね。
澤田：
その事と違って、
言っているのは、日本のですね、全国にですね、ほぼ１７カ所立地しているところがあるんですよ。
ね、それぞれだから、立地条件というか、土地の条件は違う訳ですよ。
水野：
土地が安全だというふうに判断されたら、そこに原発を立てたら安全なんだと、
安全な原発が出来るというお考えと思っていいですか？
澤田：えっとね、
エンジニアリング的な考え方、工学的な考え方っていうのは、
その条件がはっきりすればですね、それに合わせたものが作れるという、それは、ま、
理念があるわけですよ。
ところが、その時にお金がかかりすぎるかどうかというのは、また別の解釈だと思いますよ。
しかし、今問題になっているのは、その建てたときに、そこの地震とか津波の条件が、
こういう感じになっているというふうに決めてやったのが、
たとえば後から新しい断層が見つかった。
それに対応できるか？耐えられるか？っていう問題ですよね。
だからそれは慎重に見極めなければいけないと言っているわけですよ。
水野：でも後から出てきたから、なら外しますって、簡単に閉じられる物でもないですよね。
澤田：
だから、そこはね、
耐震補強で、間に合うかどうかっていう問題ですよね。
浜岡の場合はどうやらそれではもたない、あるいはお金がかかりすぎるっていうんで、
１号２号はもう、とっくに、とっくにというか、
この事態が浜岡停止前に、もう廃炉にするっていう事は決めているんですね。
水野：小出さんは、これ、安全な原発はできるのかどうかという、この質問はどうですか？
小出：できません。
たとえば今、浜岡の議論が出ましたけれども、
浜岡１号２号を作った時にには、本当に大きな東海地震が来るなんていうことは予想もしないまま作っているのです。
殆ど耐震設計もしないまま作ってしまった。
だから今澤田さんもそれをおっしゃったけれども、東海地震が来る事に備えて耐震補強をしようとしたら、
お金がかかり過ぎてもうダメだという事で、放棄されたのですね。
でも、みんな同じですよ。
ようするに建てる時には、こうこう、こういう条件で建てようと設計して建てるわけですけれども、
時が流れてくるとやはりこれではまずいんじゃないかというところが、次々と出てくる訳だし、
小さな事故から、大きな事故まで出てきてしまう訳ですね。
それはやはり、人間というものがやる事ですから、
必ずそういう事は覚悟をしておかなければいけないという物だと私は思います。
そして、原子力というものはそんな覚悟が出来るという、そんな甘いものではなくて、
途方もない被害を出してしまうものなのですから、
私はやるべきではないと思います。
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■日中韓原発問題
チキンゲーム？
結局中国韓国の原発の安全性はいずれ俎上に上がります。
賛成派(澤田氏)反対派(小出氏)とも認識はほぼ同じだったりします。
ちなみに冷やせばいいが出来てないのが福一ですが＾＾；
澤田：
そしたらね、さっきの地震の事、一言いいですか？
地震なんですけれどもね、地震がそんなに心配だったらですね、地震の感度を少し上げておけばいいんですっよ。
そうすると、早い段階で地震を察知して、炉が停止する、
要するに制御棒が入りますよね、あとは冷やせばいいっていう話しになるので、
ま、そういうふうに考えればいい。
水野：ふぅ～ん。地震対策ができる
澤田：うん、それでね、
ここはまだ、丁寧な議論をしなきゃいけないんですけれども、今は時間がないというので、
何でそこまでして、という話しがありますけど、
これはね、いろんな見方があるんですよ。
たとえばその、んーーー、ちょっと視点を変えると、
あの、皆さんご存じだと思うんですけど、日本は今こんな状況になってますけれども、
お隣の韓国はこれから、どんどん倍ぐらいに増やしていこうとしているんですよね
水野：原発をね
澤田：
で、えっと、さらに
中国はこの先２０年位で１００基以上新設しようとしています。
ま、そういう状況がありますので、日本がどういう、そこに貢献が出来るのかなと、
私は積極的に関与していった方がいいと考えています。
水野：あ、海外に輸出という意味でも積極的に関与するという事ですね
澤田：
輸出という事だけじゃなく、安全な原子炉というのはどういうものかという事にも関してですね、
日本のその今までの知見が生かされると思うんです。
水野：はい、小出さん、あと２０秒ぐらいしかないんですが、
小出：
はい、私は澤田さんと正反対でして、
韓国からも原子力を無くすべきだと思うし、中国もやって欲しくないと思うし、そのためにはまず日本が手本を示して原子力から撤退するべきだと思います。
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■まとめ
面白いのは澤田氏と小出助教の知見は
ほとんど同じだと言うこと。
立場の違いが色濃く出たわけで、
言ってみれば、推進派は澤田氏に
お金じゃ取り返しつかないような赤っ恥を欠かせているわけです。
ただ、これから中国や韓国の原発の安全性が
大いに問われる事になるわけです。
それは小出助教ですら認めています。
別にだから日本の原発が存続しなければならない
とは言いませんし、それはおかしい話で
もっと技術とお金から論ずるべきですが
原発を止めた状態で２カ国に
止めましょうよ、と言ったところで
チェルノブイリの時の日本と同じで、「当国は安全です」
と言うに決まっています。
だから身の程にあった原発と思いますが
どうも推進派の話を聞くと何も改善されてないし
する気もないようで・・・・
それを聞くと、いかにもと容認派と言えど
｢容認できない｣になってしまいます。
別にその２カ国が事故を起こしたときに
除染技術も役に立つでしょうけど、
「海上封鎖なども考えないといけない」と言う事です。
駆逐された日本人が福島に住む、
なんて笑えない事態にならないことを願います
その時はマスコミは放射能は健康にいいを
連呼しまくるんでしょうけどね＾＾；
まずは黄砂を吸って応援でしょうか・・・・
【福井地震から65年】動かさなきゃいけなそうだけど相変わらず怖い【若狭湾】 
ミサワ総研のHPに面白い絵があった。
