ちょこば(旧chocovanilla)のブログ一覧

■折角なので調べてみました＾＾
調べる時は徹底的に＾＾；いやな性格なんだろうな・・・

でも成果はありましたよ＾＾
水素爆発でも話は成り立つという事が分かりました。
東電か東芝の想定外＆設計ミスと
引き換えですけどね
お得意の想定外かな・・・。


■東電が設計ミスを堂々と認めるというなら、
実は、３号機水素の、４号爆発説は別にかまいません。

３月１５日夕方のこの素敵なガスたちは
２号機由来か
プルサーマルの３号機のガスでした＾＾、でいいならいいんです。
４号の建物がボロボロになるくらいの水素なら
きっと水素以外もあったよね＾＾；

自分はそっちの方がよほどヤバイと思うのです。


■東電は世界に恥をさらす気だろうか？
何故4階に目をそらせようとするのか？
分かんないんですよね。

■せっかくなので東京電力の資料を並べていきますね。
水素爆発の推定資料

ポイント1：東京電力は爆発の主体は４階であるとは言っていない。
これすごく騙されそうになるんですけど・・・
５階と４階って書いてある・・・




■で、排気が逆流で、逆流阻止機構は
一切なかったということのようです。ふーん。
隣のベントで爆発かあ。
ポポポポーンは嘘じゃないんだね。

「非常用」排ガス設備はお隣の建屋に逆流します。
って、ストーブの煙突がくっついていて
隣の部屋でCO中毒で人が死んだ並の無様だという話なんですが

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■でも東電は４Fが主原因だと主張します。


■これで、ダクトの話に感じた違和感は取れました。

東電の説明によると・・・

１）ダクトから水素は４階、５階双方に漏れた。
２）非常用排気設備は、お隣の建屋に水素が逆流する
斬新的な設備だった。
３）東電の主張によると４階で爆発が起きると、
耐震強度Aの５０センチの壁が、崩壊しまくるが、
関電(PWRといいたいんだろうけど)によれば
ミサイルでも大丈夫らしい(笑)



爆発は想定外なので、建屋が少々ボロボロでもいいと言う事だろう。


■要するに「発生箇所が4Fだよ」
と言うだけの話のようだ・・・
(5Fが爆発していないとは
一言も言っていない)

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■電気屋的、福島第1原発
と言うページを見てきました。



4階の爆発で5階床がめちゃくちゃになっている
ところがあります。

3回でもスラブがやられているところがあるとか


ダンパーはこんな感じ(頑丈だから)


と言うか、壁がぶっ飛んだ時に負圧になって
「ダクトがつぶれた」気がするんです。
つぶれるときに酸素が入って、
火花が散りますから次々誘爆
と考えるのが自然じゃないでしょうか？

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■東電の主張を鵜呑みにすると、
非常用排ガス系統がお粗末な事は良く分かります。
4号機の爆発は完全な人災です
と言うことを主張したい事も分りました。

3号機をベントしてたら4号機が爆発しちゃった、テヘ
東電への愛情がすごく湧きますね・・・・

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■５Fの水素が結局ダクトなのか、燃料プールなのか
そこは結局しっかり燃料棒をチェックするしかないようです。

4Fのダクトから出た水素が爆発の「基点」になったというだけで、
東電の主張は現段階ではプールの燃料に
問題があるとも無いとも言っていません。

現段階では
１）プールから水素説

２）非常用排気系統逆流水素が無茶無茶多かった


の二つの説が原子力村でもあって、
はっきりさせる為に弘(2型)さんが教えて下さった
プール内瓦礫調査を行うといえるでしょう。




ところで燃料はどんな感じで何段に積まれているんでしょう??
気になるんですよね。
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ちなみに・・・・燃料プールは既に他の号機では、
燃料に損傷があるという説が濃厚です(特に3号機)
フェアウィンズが指摘した燃料プール破損が東電の最新データで裏付けられる

私は個人的には
今や、天井クレーン等を取り外して重心が低くなった4号機よりも
3号機プールの方が気になります・・・



■と言うわけで東電の主張を読み解くと

4F起爆の　
複層階大水素爆発であり、
東電によればその原因は
非常排気ラインの設計ミスによる
水素他の逆流である。

5階の水素の発生源は特定されていないが
仮に3号のベント水素が原因とすれば

その場合は4号爆発の影響は、
プルサーマル実施の
3号機のベント空気及び水素である。

・・・結果が悪くなりました。
正気かこいつら・・・？
・・・小沢一郎理論的には部下が勝手にやったことなので、
勝俣会長も東電のトップにふさわしい素晴らしい人物ですね＾＾

返答なども出来ずについつい書いてしまいました。

この記事は、ぞくぞく調査中について書いています。

■気を悪くしたらごめんなさい。
言葉は選ぶんですけど、時間を端折るのでちょっと心配です。
とは言っても、弘(2型)さんの記事の内容が重要であって、
<むしろ感謝です＾＾>

弘(2型)さんの意見を尊重しつつ
逆に困った課題がでている事を感じました。
逆にこれだけの事があれば、
｢自分が推進派だったらこう攻めるだろうけど｣
と言う話です。

そしていい話の裏には、
よくない話も埋もれているという事です

■弘（2型）さんのトラバ先を見ると、東電の調査がいよいよ
4号機プールの詳細調査になるそうです＾＾
楽しみ。＾＾燃料は「すべて」無事だといいなと思います。


■自分は4号機は、燃料が一部露出して、そこに水がかかって
水蒸気爆発した説を唱えてます。
耐震についても最近、天井クレーンやら100トンクラス以上の錘を


5Fなどから取り外したことでようやく耐震を回復したと思っています。
低重心の大切さはみんからユーザなら良くご存知の方が多いと思います。

現場は、素晴らしい段取りです。
まずは耐震を回復させる、そのために上階の重量物を除去する。
(言うのは簡単ですけどクレーンやさんの事を
考えると物凄く大変だったと思います
重機やさんやレンタルやさんは、
被曝地には本気貸したがらないです。

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■で、多分・・・今度は安全を言い続けていた人の
反撃が始まるんだと思うんだよね。
(頭の中では燃料損傷がなかったことにしときます)

散々デマ言いやがって!!
とか、
賠償しろ!!とか。

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■でもね、・・・もう一度当時の資料をあさって欲しい。
今なら残っているから。
例えば日本原子力学会誌2011年6月号
これが反原発派の巣窟だと思う人はいないはず。
結構まじめに分析しているんですよね。

■もちろん彼らだって4号機については謎だった。






上部が露出したかどうか、によって爆発の種類が異なってくる。

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■弘（2型）さんがダクト関係のところから、ダクトが原因じゃないのかな
って書いてくれたPDF、実は何度かみています。
でも防爆とか、色々な工場や、拙い経験とかをあわせると
(もちろん爆発なんて遭遇したことも見たこともないですよ)
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_111110_01-j.pdf

ダクトのへしゃげ方から言うと、たったあれだけのダクトのつぶれ具合で
耐震Aクラス(コンクリート50cm)の壁を破壊できるとはどうしても思えない。
自分は爆発は複数回あったと思います。
そのうちの一つがダクトの爆発だったと思うんです。

空調ダクトなんて薄物のぺらぺらで、2ミリ厚とかです、
何かあるとあっという間にぶっつぶれます。
極端にいえばダンパーを一瞬で閉じるだけで全滅したりします。
粉塵爆発とかでも、ボロンボロンになります

少なくとも、こんなボロンボロンになるような爆発はダクトが主因だとか言うのは
ちょっと東電舐めすぎだと思います。
轟爆があった、
って相当な威力の水素爆発になってしまいます。


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■でもここにはからくりがあって、
東電はダクトから水素が出ただろうとしか書いていません。
原子力学会ですら、「これどうなってんの東電?」って聞かれる状態だという事です。
耐震性をまず確保して、やっとその「村人からの疑問に答えられる状態になった」
と言うのが今の実情だと思うんですよね。

■オペフロ、今はもちろん近づけますし、作業しています。
ですけど4号機、1次的に人が近づけなくなったんですよね。
水で洗い流せる程度の汚染だけどすごくきつい物があった
そんな推定をしています。



16日には近づこうとして近づけなかった。
17日には恐ろしいことに、あんな状態の建屋に侵入して？
水が入っていることを確認しています。(動画を公開しました)

4号機に日本の浮沈が懸かっていたことは
当時の情報からも垣間見えます。

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■まずは村の要望だろうが何だろうが
疑問点の確認は素晴らしくいいことだと思います。
もちろん燃料棒が｢全て｣無事であれば
これほど嬉しいことはありません

でも、それでもし安心してしまうような人がいるなら
日本には原子力を持つ資格なんて本当にないって話です。

だから燃料棒に損傷がなくても自分は痛くないし、
(ソース原子力学会だし)
じゃあ原子力は安全だって短絡的に思うのなら、
どうしようもないって事。

耐震Aの、あんながっちりした建物が
隣から入ってきた水素ガスで、しかもダクト起点で
ボロボロになってしまうとすれば、それこそ謎は深まります。

水素ちょっとシューって入れて、火をつければ
あんなにボロボロに爆発して
人も近づけなくなるんだったら
日本の原発のセキュリティ的にどうなのと思うんです。

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■原子炉停止なんて何にも安全じゃないって言う話です。

だからやっぱり気になるんです。
そこまで都合のいい奇跡があるにしろなかったにしろ
4号機はボロボロで耐力壁の大半を失って、(厚さ50cmの壁)
天井クレーンとかを、全て取り外したんです。

■15日の夕方には実際こんなプルームが来てしまったし


リスクマネジメントとか、エンジニアリング観点から言うと
結果はアバウトですが割れているので、
「病因」が軽ければ軽いほど、
原発の安全システムの不十分性を示す物です
燃料の一部に破損があるなら、水対策をすればいいだけです
もし燃料が無傷なら、燃料に損傷もないのに
動いてもいない
4号機はボロンボロンになったという事です。

それは原因が究明されない限り
原発の新しい不安点の出現だって
言うことを、噛み砕くと、
燃料が無傷だから、といわれると不安症な自分は
却って困るんだけどと思わざるを得ないのです。

■燃料プールは、ほぼ無事ですがゴミだらけとされています。


■何より、マスコミ発表まで東電は何故したんでしょう？
小型の水蒸気爆発を匂わさなきゃいけない損傷が
発生したことは紛れもなくて
それがダクトからの水素であるなら、
原発の排気システムには明らかに問題があり
全ての原発を直さなくてはいけないという事です。

こっちの原因のほうが、
はるかに対策は簡単なんです。
水入れときゃ安全なんですから・・・

だからやっぱり東電がどういう話をするのか、良く分かりません。
多分原子力学会もどういうつもりかな？と
思ってるんじゃないかと思いますよ。

そしてそれに対して東電が1年間まともな
回答や調査をしなかった（できなかった）
のも事実です。
自分は素直に喜べないので、燃料の一部損傷を希望したい物です。
(回収は大変ですけど、最後に吸い取ればいいでしょうかと。)


自分は容認派の旗を降ろしたとは言っても
でも多分原発は今年の夏稼動すると思うんですよね。
燃料の１％の鞘に「損傷」があったということであれば
何気に一番原発の安全性が担保されると思っています。

その問題性については東電も、
原子力村も気づいていると思います。
恐らく｢燃料の損傷｣を確かめるために、
カメラを詳細で入れるのだと思います。

【追記】参考になる意見の方を見つけました。
福島原発４号機　爆発の経緯（３）

これを見て驚くのは、このダクトが一般のビルなどの空調ダクトとほとんど同レベルの代物だということである。使用されている鉄板は厚めかとも見えるが、まさかこんなものが設備されているとは想像もしなかった。まあ３号機の壊れ方の激しさ、４号機の内部の写真を見ると、建屋外部の排気設備と同等レベルの設備を施していたとしても、程度の差こそあれダメージを負った可能性が高そうだから、この程度で問題なかったのかもしれない。
　４号機原子炉建屋の爆発の経緯は、結局東電が当初推測した通り、３号機側から４号機側に水素が流入し、その結果４号機が水素爆発を起こしたということだろう。
　この東電の調査結果からわかるのは、この３，４号機で排気筒を共用した排気処理系は、原子炉建屋内での水素爆発等で排気筒内の圧力が爆発的に上昇するような事態をまったく考慮していなかったということだ。
　そのような事態を想定していたなら、建屋外の排気設備の一部を、建屋内の排気設備よりも強度を低く設計しておき、爆発的圧力が加わったときはその部分がブローアウトして、建屋内設備を守るように設計しているはずである。もっともそのような事態を想定していたなら、はじめから排気筒を共用するなどという設計を採用することなどありえないだろう。
　排気筒やら、中央制御室やらを共用するという不自然な設計を承認するという決断が、どこから出てきたのか不可解である。あえてややこしい道を選択して、事態をややこしい方向にもっていくことに、何も疑問を持たなかったのだろうか？
　福島第一原発は、お粗末なエンジニアリングの見本として、長く語り継がれることになりそうだ。

【ダクトで水素爆発でもいいですけど】
・多分原発のほとんどの排気系統はお粗末なんですよ。
・4号機ボロンボロンの遠因がなんであろうと、排気系統がなってないなんて
原発に関して言えば致命傷もいいところです。
・自分が東電であれば、ジルコ鞘管+水素による水素爆発にします。
メルトダウン前に水が入ったでケリをつけると思いますが、
そうはならないという事は技術的要因があるんだろうなと想像します。
【追記終】

■ざまあみやがれいさんの記事。

2012年03月05日20:04 カテゴリ原発保安院 3月18日にメルトダウン判断 うきぼりになった2つの疑問

＞『メンバーが注目したのは、東電から２４時間態勢で送られてくる水位や圧力データ、原子炉格納容器内の放射線量を測る「ＣＡＭＳ」（格納容器雰囲気モニター）の数値。昨年３月１５日には１、２号機で放射線量が急激に上昇し、格納容器底部に燃料が溶け落ちたことをうかがわせた。ほかのデータの変化もあわせ、同１８日午後２時４５分の時点で、１～３号機ですでに炉心溶融が起きたと判断している文書が残されていた。 』
情報分析・対応評価チームの判断の経緯をざっくり書くと次のようになりますね。
●３月１５日　格納容器底部に燃料が溶け落ちたことがうかがえた
●３月１８日　この段階でメルトダウンの判断がなされて文書化されていた（正確に文書化された時期は不明）
実は、報道の中にごまかしが入っていますね。
「格納容器底部に燃料が溶け落ちたことをうかがわせた」
いきなり「格納容器底部」かよと。
燃料が格納容器底部に溶け落ちるためには、段階があるのは周知のことです

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■ううん違うよ。
そこは怒らないでであげてほしい
保安院は生データとにらめっこしてたのさ・・・
(3月15日に圧力容器には穴が開いてマイナス圧やゼロ圧になります)
あの絶望的なデータで国が
崩壊しなかった事がむしろすごい。
枝野の嘘と言う賭けに
あいつらは確かに勝ったということです

■当時の首相官邸は驚きの生データPDFをドンドコと公開しています。
スキャナーで取込みましたというこんな感じ。
で、観念したのが3月18日、
｢穴の開いた数字のデータ｣公開
＝メルトダウンを認めたという意味です。

と言うわけで逆付けでデータ公開した
18日がメルトダウン記念日と思われます
怒る所はそこなんですけど・・・＾＾；


(但し、自分が見つけられなかっただけで
もっと前から出ていたのかも知れませんが)
彼らは、圧力容器マイナス圧と言う恐ろしいデータを出してきます。


自分は「フルパニック」を起こしました。
(当時は山さんのコメントだけの登場です・・・)
キーボードを打つ手がぶるぶる震えました。

ちょっと恥ずかしいのですが、
いや、かなり恥ずかしいのですが、てんぱった様子をお届けします。
ちなみに全然反省していない事が、(そしてブログを立ち上げました)
明らかになるのでそれも恥ずかしいです
多分もう少しデータや情報があった分、
保安院の人たちは半狂乱だったと思いますよ
良くぞ勇気を持ってあんな恐ろしいデータを出しましたからね

でも思うんです。日本は汚されたけど、まだ暮らせる。
それはすごく素晴らしい事です。
しばし当時にタイムスリップする事をお許しください

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2011年03月25日
検証と反省、冷静さを失った反省。【方向的に当ってはいたけれど・・・自戒を込めて】

↓3/18の間違い
【前提】2/18、官邸のＨＰに無造作なＰＤＦのデータを見つけた。



そこに書いてあるのは説明のない圧力容器の数字
内容は沸騰している筈の圧力容器、2号、3号の値がゼロに近い(2号はマイナス)
今考えると圧力容器の枝管の破断により、圧力容器内容物の一部が格納容器に漏れた状態。
当時は圧力容器そのものに損傷があったと推測していた。
一方閲覧していたブログでは、とある独自データを元に、
逃げる、逃げないが話題となり、逃げ方について、かなりの混乱も見受けられた。・・・
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chocovanilla
2011/03/18 15:01:20
あえて上から目線で申上げます。
■デマデマいう暇があれば、政府のデータを見なさい。
http://www.kantei.go.jp/saigai/201103180600genpatsu.pdf
6P目圧力の欄を御覧なさい。


2号機と、3号機の圧力を知れ!!!
これは政府のデータです。官邸発の情報です。デマではありません。

私たちの1気圧は0.1Mpaです。目安です。まあ容器なので、圧がかかってなければゼロですが。
ぶっちゃけ、圧はありません。冷えているのか、開放なのか？
確実に数字から見ると圧力計が壊れたか、外気開放かのいずれかである。
2号のマイナスは何ですか?
沸騰圧以外の何かがかかっているのか？
まあ、温度が分からないとなんともいえませんが・・・100度以下に冷えていればハッピーエンドです。
少なくとももう圧はかかっていない。
これが政府の公式見解です。数字を出したのですよ。
■これがどういう意味を持つかは各自判断でしょう。
しかし、私としては愕然としています。
マイナス圧で、何らかの原因で空気中の酸素を吸込んだら・・・
これは可能性です、でも怖くて震えるに値します。
■逃げれる人は逃げればいい。何度も繰り返してます。私も、山さんも恐らく。
訳が分からなくなったなら、躊躇せず逃げなさい。パニックが起きる前にね。
それだけの危ないデータをもう政府がついに出しました。
相談は大切ですが、家族の首根っこ引っつかんで逃げたって、文句は言われない数字です。
残る覚悟があるというのならそれはそれで、パニックを避けるにはいいことだ!!
■上から目線を書きながら私だってすごく怖い。
これは風説ではないのです。政府の情報なんです。デマって言って欲しいよ本当に。
泣きたい気持ちです。でも、パニックで駄目になる前に、迷っている人は逃げて。
そして戦う人も必要。
卑怯も何もない・・・。どちらの人間であっても恥ずかしくない。是非是非ご自身で判断下さい。
■デマデマ言う事だけは本当にやめて欲しい。もうそんな時間は終わりました・・・
山さんのデータを信じる人も、信じない人も、まずは政府のデータを見て気持ちを固めて下さい。
後はこの状態で何とかキープできる事を願うのみです。
上から目線容赦下さい。何だこの野郎でもいい。せめて政府の情報を見て下さい。
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chocovanilla
2011/03/18 15:10:06
■ちょっと落ち着きました。デマって言われても仕方ないか。
↓分かりやすくする為に
■圧力計が故障なんですと言う事を願ってます。
■ゼロになると言う事は大穴が開いている、可能性があります。(開放)
■圧力計が正確なら、何か極めて甚大な事が起きています。
三択です。
■私のいうことも鵜呑みにせず、是非、政府の発表をまずは眺めて下さい。
http://www.kantei.go.jp/saigai/201103180600genpatsu.pdf
*********************
とある方の反論
＞chocovanilla
＞マイナス圧で、何らかの原因で空気中の酸素を吸込んだら・・・
何故、言葉を濁すのかわかりません。
酸素が入った場合にどのようなことが起きる可能性があるのか、よかったら具体的な情報源と共に教えてください。
また、空気中の酸素を吸い込む可能性については貴方の憶測の域を出ていません。
よって、「そうなる可能性がある」という情報が提示されていて、「それがいつ起きるかわからないが、不安な人は避難したほうが良い」というだけではないでしょうか。
それと、
＞相談は大切ですが、家族の首根っこ引っつかんで逃げたって、文句は言われない数字です。
これについて、具体的な根拠を聞かせてください。
数字というからには、科学的な証拠があるのでしょうか。
***********************
回答
chocovanilla
2011/03/18 15:36:50
■質問について回答するのはデマになる可能性があります。
私を信じる必要も、不安になる必要もありません。
変だなと思ったら、発表されているわけですから、NHKでの解説をお待ち下さい。
■全ては温度次第です。
温度データがわかりません。圧力計データが、本当にこの値なのかも分かりません。
実は容器は冷えて、マイナス圧になった、可能性も無きにしも非ず・・・
冷えていれば、多少何か出ても、それは良い方向でしょう。
■圧力容器内に何があるか、それは誰も知りません。
正式な発表なければ、それは推測にしか過ぎないのです。
水素なのか、酸素なのか、水素がもし中にあれば・・・
これ以上は言いません。
■中身が出たか(開放)、密閉なら何かのきっかけで酸素を吸込めば、
中身が出てしまう恐れがある。(水素爆発)
水蒸気爆発云々ではありません。
それを否定できるのは温度が冷えて圧力が安定した、もしくは、圧力計が壊れている
どちらかの根拠だと思います。
■要するに、政府発表は
爆発しない・・・政府の言うとおりでしょ！
爆発した・・・爆発の恐れを発表しています。
とどちらでも取れる、と言う事が恐ろしい事なのです。
私が言っているのは、
水素が圧力容器内にあるのではないか?
または、既に容器は壊れて廃棄物がかなり漏れやすいのではないか？

唯一、圧が安定していれば、仮に穴が開いていても、放射性物質は出てきにくいはずです。
それが冷却機能回復によるものであれば、喜ぶべきものでしょう。

■単に圧が安定しているならそれでいいのです。
その説明がないから動揺しているのです。
■正直に言えば、誰か科学的に否定して頂ければ、是非謝罪したい!!
早とちりでも、その方がよっぽどいい。
専門家の方、否定のご意見是非よろしくお願いします。
************************
chocovanilla
2011/03/18 17:15:47
直接のアドレスではお疑いの方も多いかと。首相官邸のアドレス表示します。
こちらからも同様の最新情報は逐次出ています。
http://www.kantei.go.jp/saigai/index.html
そっくりさんな偽ページであると助かるのですが・・・。偽者ではなさそうだ・・・
■説明無きデータの垂れ流しが始まりました。素直に喜べない・・・
「官邸は信用ならない」とか言わずに見て下さい。良識ある人はいるんです。
但し、結果については官邸は、すでにガス駄々漏れ或いは爆発してもおかしくないと思われるデータを出しましたから、｢もう分からない(涙)｣と言う所が現実なのでしょう。
分かっていて黙っているかどうかは、このデータからは読み取れません。
■今は公式情報が頼りですから、心拍が落ち着いて、ちょっと周りが見えるようになりました。
｢落ち着いて｣などといっていたことが恥ずかしいです。
状況は変わっていないので、間違いでした!と明るく言えないのが辛い。
しかし、これでようやく、山さんたちのデータと付き合わせる端緒ができました。
帰ってくれば、政府発表についての考察があることを期待します。
■ブログ主(山さん)が帰ってくる前に、ご迷惑をおかけした事をお詫びします。
自らお騒がせである事を願ってます。
■流れとしては、停電で足止めしておいて、
｢もう爆発しました、外出をお控え下さい｣
｢既に駄々漏れです、風向き変わりました外出お控え下さい｣
か
「危機は去りました、政治主導です」
の3択かと思います。
■自衛隊の活躍で、3番目になって、｢煽りやがってこらー!!｣と言われる事が一番の幸せです。
その行為が命がけの人々によって為される事を本当に祈っています。
*******************************
反論
＞chocovanilla
ただ情報を見て、根拠なく不安を煽るような書き込みはやめてください。
もし、不安に思う理由があるのであれば、読み取ったデータから現在どのような状態にあり、それがどのような状態に遷移するかなどを【情報源】と共に提示してください。
貴方の憶測に他人を巻き込まないでください。
*****************************
chocovanilla
2011/03/18 18:49:52
様承りました。
あなたの仰るとおり、発表事項だけ書きますね。
但し、これ以上の書き込みは荒れるだけでしょう・・・逃げたと仰って頂いて結構です。

１）情報源は、政府(官邸)発表値の圧力計数値。(あくまで圧力計が壊れていないと推定します)
官邸発表値を保証するのは私ではありません。(うそかいても仕方ないし)
データは官邸のページ前のコメントで読み進めて下さい。池上解説はうまく出来ません。

２）可能性は、既に前回のコメントで上記に記しました。
心配は、水素爆発ですが、マイナス圧なのがちと怖い。
※枝野長官の説明では、ジルコニウムが高熱になると水素が、と言っていましたが・・・
そもそも、沸騰容器で、使用済みがあんなに熱があるのに、沸騰どころか、マイナスなんだろう。
水素のバキュームでもしたのか?沸点は下がって、蒸発が促進されるが・・・
※推測で、おかしいと思うのがおかしければ、枝野長官の説明間違っていたと言う事。
もう水温安定してるのであれば早く発表して欲しい。

３）データ不足で読みきれない部分を読めと言うのは無理です。
読み取れる事実を書けばもっと嫌な書込みになります。
例えば、手元にある6時現在のデータを読み上げます。2号機です。
昨日の夜9時50分なので変わっているとは思いますが。
①政府発表データが本当なら本当なら
配管にバキューム(-0.27気圧もしくは-0.45気圧)のかかった圧力容器
沸点は数値どおりなら100度以下。
海水で冷えたのなら問題はない。水は今吸い込み圧力の状態。(マイナス圧ですから)
②格納容器は1.3気圧の正圧。
※圧力容器から何か吸ってる?
③余熱(1000度以上?今は日にちがたっているので下がったのかは不明温度データ不明)
を持つ燃料棒が圧力容器に入っている
※燃料露出した圧力容器(密閉)のはず(枝野長官の説明ですが)
余熱が今幾つかは未発表。
※1300度以上で水素発生(これは政府発表済)
※海水で冷えた可能性はあるが、政府は触れていない。
※これを冷やす為に四苦八苦していたのがつい数日前。
※冷えていたとしたら、早く発表して欲しい。安心できるし。
④水位は1.4m燃料棒露出(前に発表した燃料棒の崩壊の結果、ないのかもしれないが)
水温不明
⑤付近は、近づけないくらい強力な放射能汚染。下手すると炉近くはもっと高い。
400ミリシーベルト/H把握まで建物近辺。仮に400でも200mmシーベルトでもお好きな数字を
※ベントすることはできるのだろうか。少なくともマイナス圧で圧力容器が安定しているなら
ベントする必要はないが。
■数字は全て政府発表のデータのみです。読み間違いがあれば訂正しますが
※は、会見内容とその感想。
■こちらで、よく分からないな、こいつ煽りたいんだろうと思う方は、
私が書いたことを一切信じてはいけない。
あくまで政府発表資料の解釈だから、否定は構わないと申し上げてる。
政府が嘘をついている場合は知らない。政府データが根拠だから
間違っていた場合も同様。調べようがないし。
圧力計の以上も同様。発表したのは政府。
■私は説明をしたいわけではなく、これらの自体の安心できる説明が欲しい。
｢いやーかくかくしかじかで大丈夫｣なら尚ありがたい。
■少なくともこの環境下で、頑張っている人達がいる。本当に頭が下がる。
「迷っているなら」、パニックが起きるにしろ、起きないにしろ、今はまだ逃げれるというだけの事実。
無事に済むなら、逃げないで済むならそれに越した事はない。
「逃げないで政府を信じる」のも別に問題はない。｢逃げれない｣人の方が多い。
｢逃げれるのに逃げていないで迷っている｣なら、逃げればいいのです。
あおりだと思う人は政府を信じて欲しい。それが何より。
私の書込み一つでパニックが起きるなら、とっくにパニックだと思う。
本当にそんな状態の人が多ければいずれにしても、
本当に煽りたい人によってパニックが引き起こされるだろう。
■私は政府データを信じた故に動揺した。
既に多くの人の頑張りで危機を脱しているのを発表していない可能性ももちろんある。
これからそうなってくれてもすごく嬉しい。ものすごく嬉しい。
それこそが私の望むストーリー。
限られたデータではこれが限界。
(それに放射線で電気機器のデータが狂う場合だってある。それはそれでいい)
ただ、本当に圧力容器がマイナス圧なら、その後のプロセスについては人類は恐らく未体験。
あんまりマイナスかかると容器にもよくない、厚みはあるので大丈夫とは思うが
電源が回復し、冷却が始まれば光明が見える可能性は十分ある。と信じたい。
■誰も、最悪の事態なんて望まないし、最悪の事態だとは思っていない。
ただ、そんな解釈の出来る資料をほったらかしている政府は何なのか。
ちゃんと説明して欲しい。
データを素直に読んでしまうとあまりよくない。
良い方向に進みつつあるなら、単なる卑怯者だし、
悪い方向であるなら情報隠蔽だし
■今は、確固たる説明がない以上「安全」も｢危ない｣も憶測にしかならない。
分からないのなら、「迷っていて、留まっている人」は脱出すべきではないのか。
上記のような人が増えれば増えるほど、いざ何か情報が流れた時パニックの伝染を起こしてしまう。
それが限界に達する前に、逃げれる人は、逃げても誰も責めないと思う。
逃げる人を責める空気はなんかちょっと違う・・・。
逃げないで戦うのは本当に素晴らしい。でも逃げようとする人を責めないであげて。
■逃げるのだってリスクがある。逃げる人もそれを忘れないで。
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質問
＞chocovanilla
東日本大震災：福島第１原発事故　東電、頼みの計器ダウン
　◇不可欠データ取れず／制御室に常駐不可能／数値の信頼性に不安
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110317ddm003040080000c.html
これと合わせて「バッテリー不足で負圧になった例があった」という情報を得ましたが、これについてはソースがないので、信憑性は定かではありません。
また、東電から公表されている放射線測定量の真偽については、IAEAの報告を参考にするといいかも知れません。
http://www.47news.jp/47topics/e/201179.php
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追記
経済産業省からの報告です。
１７日１７時３０分の報告では、２号機の原子炉圧力はマイナスを示していましたが、
http://www.meti.go.jp/press/20110318001/20110318001-1.pdf
１８日０６時３０分の報告では、圧力が0.085MPa　0.069MPaになっています。
http://www.meti.go.jp/press/20110318001/20110318001-1.pdf
＞略
失礼。前の発言については、少し冷静ではありませんでした。
前の発言に対するレスになりますが、責任転嫁をする意図はありません。

ただ、私が情報の真偽について言及したり、憶測を嫌うのは、知人がこのサイトの情報を見て泣き出してしまい、ご飯もろくに食べられない状態になっていることに憤慨したからです。
悲観的な情報ばかりを流されても、生活や仕事のために家を離れられない人もいます。受け入れ先だってありません。
そのような状況で、不安を煽るような書き込みをされているのを見ると、憤りを覚えずにいられません。

それと、私は感情に訴えるような書き込みをこれで最後にします。
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chocovanilla
2011/03/18 20:55:36
ちょっと待ってください。
荒れないで、原因の当人ですが、山さんではないのです。

自演だとお思いですか?
と言うか、山さんにご迷惑かけてしまった。山さんを信じてる人には申し訳ない。
公平な目で見ている人にも申し訳ない。
突然湧いてきて、長文書いて、迷惑をかけてしまったみたい。

測定値のシーベルトの計算換算なんて出来ないし、付近に現地に行った人いないし。
私は残念ながら違います。
自演だったら落ち着けるのに・・・ね。安心してテレビも見れるのに。
東北の復興だけを考えていればいいのに・・・。自分の知っている、岩手や宮城もずたずた。
物もないのにみんな頑張ってる。

二つ水素爆発で、汚染はともかく後は何とかなると思っていたのに。
東海で0.2ｍってどういうことよ？南福島の知人死ぬかもしれない?
確かに冷静を装って、落ち着けなくて、書き込んでいた｢馬鹿者｣です。
文章ほど冷静なんかじゃない。専門家から見れば、何焦ってるんだかも知れない。
でも説明もない、人事じゃない。何度も言う大丈夫なら、教えて欲しい。
ヒントでも、光明でも、調べるから。

そして残念ながら、チームに参加して未来に向かっている人ではない。

静岡の方？在住でもなければ、自分はどちらかと言えば原発推進派だったと言ってたし、
どっちかと言えばデータ開示を待っている人間なのですが・・・
文章も文体違う気がしますが・・・
熱くなってのさばりすぎたのですね。ごめんなさい。熱くなりすぎた事は申し訳ない。

自演と思う人は自演だと信じて、政府を信じてもらっていいと思うのです。
自分だって、政府のデータを見て、青ざめた。冷静を装えなくなった。
政府データなんですから・・・。
シュミレーションについては予測も計算も分かりません。逆にネタを知りたい。
自分で計算して判断したい。中期的、長期的な影響の為に。
私自身は、ただ、放射線がどういうものか、どういう状態かは、
仕事を含めて色々学ぶチャンスがあった。でも現場発だから、専門家から見たらくずだろう。

ううん、何か言えば結局迷惑がかかる。証明出来ないだろうし。
今回も出てこないって言って出てきたと言って叩かれるのだろう。
家族は関東で、支援物資もって今週乗込むか悩んでいる自宅待機の人なのですが。
(地域自体は多分危なくないです、山さんのデータ的にはどうなんでしょう?聞いてません。)

情報交換した上で家族は普通の暮らしをすることで、戦うって。
逃げないって。逃げたいけど。物も、ガソリンも不足してるけど。んで来るなって。
でも用意はしてる。脱出と逆の事しようとしてる。帰れないリスクあるのに。
一応N-99マスクとか、ゴーグルは買った。置いて帰れるし。タイベックまで要らないだろと思ってる。

家族と一致したのは「どうあれ逃げれる人は、余裕のある人は逃げて欲しいよね」と言う事。
そして｢どんな結果でも逃げないこともすごく重要｣と言う事
でも個人的には｢こんな時来るな｣としかられて、
｢でも結果的には何とかなった(いろんな意味で)｣と言う会話が出来れば最高です。
仕事も(期末だし)燃料系の不安があるから実行出来るか微妙だけど・・・高速も使えないし。
普段の倍以上、かかる。給油は十分出来る中かなり怪しい。
迷惑かけないように戻れるのかどうかが実行の決め手、あまりの現状にゆれてる。

人の意見が政府の発表と違ったって私的には構わない。
それは自分が判断する。
ただ、どういう視点であろうと貴重な見解の一つを失いたくはないのです。
俯瞰の為の。その為に政府のデータも目を通している。ある程度真実だと思ってる。

このブログだけが正しい、なんてことはないと思う。(コメだけなのにごめんなさい)
　　　　　　さん、ありがとうございます、ソースがなくてもすごく嬉しい
東日本大震災：福島第１原発事故　東電、頼みの計器ダウン
　◇不可欠データ取れず／制御室に常駐不可能／数値の信頼性に不安
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110317ddm003040080000c.html

これと合わせて「バッテリー不足で負圧になった例があった」という情報を得ましたが、これについてはソースがないので、信憑性は定かではありません。
政府データを鵜呑みにしすぎているのかもしれない。

■今度こそ出てこない・・・はず。皆様・・・がやがや言わずに、主さんの説を聞ける環境を
■おおおっ、　　　　さん、ありがとうございます、ちょっと安心した。経済産業省のデータ！
厳しい言葉だけれど、誠意は感じていました。
東北の人は本当に頑張ってる。みしみし心に音を立てながら。
知り合いの家族は避難地から皆して逃げてきた。受入れる方はすごく大変そう。
逃げなかった親類もいたって。ホント難しい。
｢逃げて欲しい｣と思う中で、少し心の平衡を取り戻した。
「逃げないよ」という人にとっては、「逃げて」って引きずられているのは迷惑なのを気付いた。
｢政府発表だから｣で鵜呑みにしない。一度の発表結果から断定はしない。
いつの間にか、自分もぱにくっていたとようやく俯瞰した。
｢政府発表だから｣で目の前暗くなって申し訳ない。不快感を与えた事については申し訳ない。
いつの間にか書き込みの資格はなくなっていたのに気付きました。

コメント長文申し訳ない。
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＞chocovanilla
どういたしまして。
こうして有益な情報交換ができれば、発言に意味はあったと思います。
情報が少ないのは事実ですし、そこに不安が生まれるのは当然のことです。
だからこそ、私は必要以上に恐れるのはやめて、真偽を明らかにしていきたいです。
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chocovanilla
2011/03/18 21:30:48
前を向きます。IDを消したりはしませんが、ROMに戻ります。
不安は消えませんが、楽観は出来ませんが、絶望することはないと改めて気付かされます。

自分はある程度知識があるから不安ではない、落ち着いてと言い、
調べる中で、自らがいつの間にか煽っていないつもりで、不安を煽る。
「なんと愚かしい」、と思いながら己がその罠に陥る。
覚悟を強要するなといいながら、覚悟を強要しただろう、その驕りに気付きました。
　　　　さん有難うございました。メッセージ受け取りました。

山さんにも、周りの方にも感謝を申し述べたい。
いつぞやか、最悪のシナリオを書くと仰っていました。どうぞお願いします。
自分の覚悟は自分で覚悟したいと思います、よきにしろ、悪きにしろ。
勝手なコメントばかり申し訳ありませんでした。

■古舘さんはどこの国のお使いなんでしょう(苦笑)
と意地悪をいうのはやめておきましょう。
震災直後派へたれてたのに。

福島第一原発 作業員の証言・・・ニュースステーションから
2012年03月04日 | 原発
と言う記事がありました。
生蒸気が漏れたのとのと爆発がどう直結するか知りませんが

■地震で損害があってもなくてもいいんですけど。
仮に生蒸気が漏れたとしても、多分それは柏崎刈羽における放射能漏れ
に類するものだと思います。

■広義といいますか、従来における原発の基準からすると
とんでもない災害ですが、
今回の災害は「とんでもない災害×2000倍」くらいの災害なわけです

生蒸気漏れ(燃料損傷なし)
　　　VS
生燃料漏れ

仮に1号機がそうだったとして、
多分水素爆発×1程度だった訳です。

■5,6号は発電機が1機だけ動き
冷温停止に持ち込むことが出来たことを考えると
多分津波が来なければ｢どうにかはなった｣でしょう。

恐らく、まあ、ギャースカギャースカ言いたい事は分かりますが
イマイチ何を言いたいかがよく分からないのです。

■柏崎刈羽を見れば分かるとおり、
大地震においてはプラントも損傷します、
物凄く当たり前のことです。

「外部電源が喪失した」上に、
「津波に非常発電機がやられ」
更に「冷却機構が絶たれた」ことが、
今回の原因ですので
今更地震にフォーカスを移すと、問題がボケます。

■なんでも電源がなければ動かない。
全ての窓がパワーウインドウ化してしまったようなものです。
2012年03月01日
IT化が今回の事故の遠因な事に気づけばいいのに【電気がないと動かない】

■「電気がないと動かない原子力発電所」

■便利と同時に失うことがある。
自分も色々と、論をこねますが
つきつねると結論は大抵シンプルです＾＾；

もちろん地震による損傷も大なり小なりあったでしょう。
しかし｢致命的｣災害の原因は何なのか？
最後の糸を断ち切ったのは何だったのか？
それは津波であり、
ごく一部を除くあらゆる電源の完全喪失であった訳で

メルトダウン前の生蒸気もたしかに一大事ですが
決定打ではなく、ただ事実であれば、事実であるとして
記録に残すべき問題だと思ったのでした。

■原発とは結局ギャンブルの要素が一部あって
今までは大丈夫と言われて、
リスクを見てみぬ振りをして
ギャンブルをしていて大損したと、
後は、ちゃんと分かってギャンブルするか？
損切りしてやめるか？

大王製紙の御曹司って事です。
カジノで大損こいた彼と
日本人は実はあんまり差はないのです(汗)


だから知らなかったとか、こうなっていればとかは
現実的ではありません。
「そこにギャンブルがあって
形はどうあれ賭けていて、大負けした」

何をどう言おうと競馬場や競輪場で
クダを巻いているおじ様たちと
大差はないということかもしれません＾＾；

この記事は、「事前の備えがあまりにも不十分」?「事故を想定していなかった」?「全電源喪失を一切想定しなかった」?←私は、そうとは思っていませんけど。について書いています。

■仕事柄入る情報を漏らしてみる。
今地熱もそうだし水力発電所とかで
非常用電源設備の設置が進んでいる
意味分りますか?。

何気に外部電源を失うと、エコだろうが何だろうが機械は止まります。
高効率制御が出来なくなるんです。
無駄な電気を減らす為に、
電力会社も努力はしてます。
でもそのために電子機器を入れる=停電で死ぬ
電力は発電できても電力を送電できない。

2011年09月15日
ローテクとハイテク
なんてジャストタイミング。
先日、水力発電、のぞいてきた。
昭和も初期の超古い発電所。

古いダムから水路があって、その水をダダダ、とサイフォンで落として
水車を回して、モーターを逆回転(=発電機)・・・電気!!!

　　∧＝∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （´∀｀　）＜　ローテクって種火だよね
　（＼　 ／）　 ＼
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ところがそのローテクにハイテクをくわえると、電気がないと動かなくなる^^;
例えば変電設備
高効率タイプの遠隔操作可能なものがある。
普段はとってもいい事だし、効率面から見るとすごくいい事なんだけど
トラブルで止まったりする。(まあ、バッテリーはあるんだけどね)
効率はトラブルに弱いって事。

■いい加減、それこそ電通や、(東北で)鈴木杏樹が宣伝していた
エコと一緒に暮らしていますが如何に脆弱化を知ってほしいですよね。

つまり日本人の油断であって、
何故想定できなかったんだと言っている人たちは
まず想定できてないんですよね・・・
非常用電源装置ももしうまく立ち上がらなかったら終了なわけで
それが津波もあったけど
今回たまたま起きまくったと言う話なんですよね

そもそもセルスターターしかないような事に不安を感じるか感じないか。
自分は元バイク乗りだから、キックスターターは欲しいなーと思うタイプです・

あとアメリカみたいに意味不明な停電している国なら、
危機感を持てたと思う。

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余談
■巷のプリウスオーナーの買い替え理由が
電装系のトラブルである事がしばしばあるように
ちょっと油断しすぎじゃないのかなと
思う事がよくあるのが現状です。

大体アイドリングが止まる車ってどう考えても
エンジン寿命が縮む気がする、
過度はともかく暖気するとエンジンのへたりが全然違うし
カタログ燃費より実用燃費、そして質実剛健が何よりだと思います。

■原発はそういう意味では、
劣等性だったというわけで

送発電分離するのはいいけど
送電トラブルで原発が3箇所*3くらい爆発したら、
きっと送発電分離がけなされると思う

■まあ世の中色々だし、
中にはチェルノブイリより核種が多くないといけないとか
(何故?)
さらには日本人はロシア人よりも放射能に実は弱いとか
(ウォッカじゃあるまいし)

そういう不思議な考えの人は多いので
彼らに言わせれば、｢私なら大丈夫だった｣と言うんでしょうね。
完璧超人には適いませんぜ(苦笑)